Épisode #7 du podcast Étrange Droit, publié le 27 novembre 2025. Animé par Salomé Ben-Saadi, avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis, avec Mélissa Cardoso, avocate au barreau de Paris, et la chronique de Fleur Boixière, avocate au barreau de Marseille.
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Transcription générée automatiquement puis relue. Le style oral de l’échange a été conservé.
L’essentiel : ce qu’il faut retenir sur l’audience à la CNDA
Qu’est-ce que la CNDA ? La Cour nationale du droit d’asile est la plus grande juridiction administrative de France (plus de 60 000 décisions par an). Elle accorde ou refuse la protection internationale aux demandeurs d’asile après un rejet de l’OFPRA, avec un taux de protection d’environ 20 %. Historiquement située à Montreuil, elle dispose depuis 2024 de chambres territoriales (Bordeaux, Lyon, Nancy, Toulouse, puis Marseille et Nantes).
Comment se déroule une audience à la CNDA ? Le rapporteur lit son rapport, puis le juge unique ou la formation collégiale (trois juges) pose ses questions — de 30 minutes à plus de deux heures —, l’avocat plaide, et l’affaire est mise en délibéré. Le demandeur est assisté d’un interprète de la Cour s’il n’est pas francophone.
Comment se préparer à l’audience ? Travailler la chronologie du récit et son niveau de détail — les deux clés de la crédibilité aux yeux des juges —, avec plusieurs entretiens de préparation, dont une simulation d’audience après réception de la convocation.
Tout le monde a-t-il droit à une audience ? Non : plus de 30 % des décisions de la CNDA sont rendues par ordonnance, sans audience — les « ordonnances de tri », de plus en plus fréquentes, y compris pour des premières demandes d’asile.
Les réponses détaillées se trouvent dans la transcription intégrale ci-dessous.
Introduction : la CNDA en chiffres
Salomé Ben-Saadi : Bonjour et bienvenue dans Étrange Droit, le podcast consacré au droit des étrangers, par et pour celles et ceux qui le font vivre. Pendant la prochaine demi-heure, vous l’avez compris, je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique. Je suis Salomé Ben-Saadi, je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et j’enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin. Vous allez aussi entendre pendant l’épisode ma chère consœur Fleur Boixière pour sa chronique. Et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l’association Pax Musica. Aujourd’hui, on va pousser les portes d’une audience à la Cour nationale du droit d’asile, avec notre invitée, ma consœur Mélissa Cardoso, avocate en droit des étrangers exerçant au barreau de Paris, et qui passe souvent plus de temps à la CNDA qu’à son propre cabinet. Je me trompe, Mélissa ?
Mélissa Cardoso : Non, pas du tout.
Salomé Ben-Saadi : Je vais rapidement présenter la CNDA, qui est une juridiction particulière. Déjà, on parle de la plus grosse juridiction administrative de France, puisqu’elle rend plus de 60 000 décisions par an. Quelles décisions ? La CNDA, c’est une juridiction qui, pour faire simple, accorde ou refuse la protection internationale aux demandeurs d’asile après un rejet par l’OFPRA. Son taux de protection est assez stable, d’environ 20 % — comprenez donc 80 % de rejets à la CNDA, ce qui est très motivant… Où est située la Cour ? Avant, c’était simple : elle était centralisée à Montreuil, en Seine-Saint-Denis, à deux pas d’ici. Mais depuis 2024, il existe des chambres territoriales de la Cour dans d’autres villes. Alors, vous me direz : pourquoi un épisode entier sur l’audience à la CNDA ? C’est simple : l’audience, c’est le moment décisif de la demande d’asile — tu ne me démentiras pas, je pense, Mélissa. Vous pouvez avoir le meilleur dossier du monde, les preuves les plus solides : si l’audience ne convainc pas, la demande sera très certainement rejetée. C’est le moment de vérité, et cela à double titre. D’abord parce que la Cour, pendant l’audience, va vérifier la véracité du récit du demandeur d’asile ; ensuite parce que c’est là que se décide, finalement, l’issue de toute la procédure d’asile. C’est dire à quel point cette étape est absolument cruciale. Le cadre étant posé, on peut passer au concret avec notre invitée. Mélissa, peux-tu commencer par te présenter, s’il te plaît ?
Mélissa Cardoso, du CADA au barreau de Paris
Mélissa Cardoso : Je te remercie, Salomé. Alors moi, je suis Mélissa Cardoso, je suis avocate au barreau de Paris. J’exerce en droit des étrangers, comme tu l’as rappelé, mais également en droit d’asile. J’exerce depuis novembre 2021, mais je côtoie le droit d’asile depuis bien plus longtemps, puisqu’après la fin de mes études, j’ai eu la chance d’avoir mon premier emploi en centre d’accueil pour demandeurs d’asile, en tant que juriste et référente sociale. Donc le droit d’asile, je le connais bien, depuis maintenant neuf années. Et voilà, c’est un contentieux que j’apprécie particulièrement, et qui a motivé mon accès à cette profession d’avocat.
Comment se déroule une audience à la CNDA ?
Salomé Ben-Saadi : Mélissa, est-ce que tu peux commencer par nous raconter une audience à la CNDA ? J’aimerais que pendant les cinq prochaines minutes, on se téléporte de Pantin à Montreuil, dans une salle de la Cour, et que tu nous décrives ce qui s’y passe : qui sont les acteurs, quelles sont leurs places, leurs rôles, et quelle est la durée moyenne d’une audience. Vraiment, on veut plonger dans une audience à la CNDA.
Mélissa Cardoso : Alors, tout d’abord, il faut savoir que le demandeur d’asile introduit un recours auprès de la Cour nationale du droit d’asile, et à la suite de ce recours, il va être convoqué devant la CNDA. Les convocations arrivent en général assez rapidement — les procédures ont été un petit peu accélérées ces derniers temps —, ça peut être entre trois et six mois. Le demandeur va recevoir une convocation, dans laquelle seront mentionnées l’heure, la date bien sûr, et la salle dans laquelle il va être reçu. Comme tu l’as rappelé, il y a aussi les chambres territoriales : il y a déjà celles de Toulouse, Bordeaux, Lyon, Nancy, qui fonctionnent, et nous attendons l’ouverture de Marseille et de Nantes pour la rentrée.
Une fois sa convocation reçue, le jour J, il va arriver à la CNDA, passer la sécurité de la Cour, et attendre dans une salle d’attente dédiée, prévue pour chaque salle d’audience. C’est un moment assez stressant pour le demandeur d’asile, pendant lequel il attend son passage en audience. Moi, souvent, j’arrive un petit peu avant l’heure de la convocation pour rencontrer le demandeur d’asile, parce que parfois je n’ai pas eu l’occasion de le rencontrer physiquement. C’est un moment d’échange et de réconfort, on va dire, avant le passage à l’audience. Il y a plusieurs horaires prévus à la Cour : l’audience de 9 h, celle de 10 h 30, celle de 14 h et celle de 15 h 30. Il faut savoir qu’à la Cour, ce n’est pas parce qu’on est convoqué à 9 h qu’on va passer à 9 h : plusieurs dossiers sont prévus pour chaque créneau, et parfois on n’arrive pas à passer tous les dossiers — une audience, on sait à quelle heure elle commence, mais on ne sait jamais à quelle heure elle se termine. C’est un moment assez stressant pour le demandeur d’asile, et moi, je donne toujours cet avertissement : peut-être que ce ne sera pas le jour de son audience, parce qu’il y a ce risque de renvoi, si on n’a pas eu le temps d’étudier le dossier.
L’audience, très concrètement : il va entrer dans la salle d’audience. L’avocat est toujours assis à côté du demandeur d’asile. À ses côtés également, sur sa gauche, pour les personnes non francophones, il y aura un interprète de la Cour. Ensuite, à votre droite dans la salle, il y aura la personne qu’on appelle le rapporteur — comme je l’explique à mes clients, le rapporteur n’est pas un juge : c’est une personne qui lit un rapport, qui reprend les termes du dossier. Et ensuite, vous êtes face à un juge, si c’est une audience à juge unique, ou face à trois juges, si c’est ce qu’on appelle une formation collégiale. La première personne qui va prendre la parole, ce sera monsieur ou madame le rapporteur, qui va exposer son rapport ; à la fin de la lecture, qui fera l’objet d’une traduction par l’interprète de la Cour, viendront les questions du juge ou des juges. Ces questions peuvent durer 30 minutes, 40 minutes, une heure, deux heures — moi, j’ai parfois eu des audiences de deux heures et demie, et parfois des audiences de 30 minutes. Ensuite, après les questions auxquelles le demandeur d’asile répond, il y a la plaidoirie de l’avocat. Et puis l’affaire est mise en délibéré : le président de la formation, ou le juge unique, donne une date à laquelle on aura connaissance du sens du délibéré.
Salomé Ben-Saadi : Waouh, merci pour cette plongée.
Mélissa Cardoso : Peut-être un petit peu longue…
Salomé Ben-Saadi : Pas du tout. Moi, il me semble que je vois toujours une cinquième personne présente à la Cour, qui, finalement, gère le rôle de l’audience, c’est ça ?
Mélissa Cardoso : On l’oublie ! Oui, on l’oublie, alors qu’ils sont parfaitement essentiels à l’organisation : c’est le secrétaire d’audience. Cette personne, en réalité, c’est la première qui prend la parole, pour annoncer l’affaire qui va avoir lieu.
Salomé Ben-Saadi : Et c’est aussi notre interlocuteur pour savoir si les audiences se déroulent dans un délai normal, ou si on a des risques de renvoi parce que les audiences se prolongent.
Mélissa Cardoso : Tout à fait.
Une audience marquante : le récit d’une protection obtenue
Salomé Ben-Saadi : Après cette belle présentation d’une audience, j’aimerais qu’on parle de ta pratique, et que pour ça, tu nous décrives l’audience qui, pour toi, a été la plus marquante — que ce soit parce que tu t’es sentie dans ton rôle d’avocate, ou parce que le demandeur ou la demandeuse d’asile était bouleversé par ce moment et que tu as été un soutien. À quelle affaire tu penses ?
Mélissa Cardoso : Bon, évidemment, cette question est difficile, parce qu’elles sont toutes marquantes, d’une certaine manière. Ce n’est jamais anodin de plaider pour un demandeur d’asile : comme tu l’as rappelé, c’est un moment crucial de la demande d’asile, l’enjeu est énorme, parce qu’il s’agit de savoir si un demandeur d’asile va obtenir une protection, s’il va être protégé par la France. Pour moi — là, je pense à une affaire parce qu’elle est récente et qu’elle m’a particulièrement touchée en tant que femme. Parce qu’avant d’être avocat, on est évidemment un être humain, et une histoire peut toujours résonner quelque part en soi. Je pense au dossier d’une femme djiboutienne : j’ai appris, au deuxième entretien de préparation, qu’elle n’avait pas tout dit lors de l’entretien à l’OFPRA, et qu’elle n’avait pas évoqué son homosexualité. J’ai compris que j’avais été, finalement, la première personne à qui elle en parlait. Ça a été touchant, parce qu’on se rend compte que les parcours des demandeurs d’asile sont des parcours difficiles. La verbalisation est difficile, et ce qui transparaissait chez ma cliente, ce sont des sentiments de honte, de culpabilité. J’ai été très fière, et je l’ai remerciée de m’avoir confié quelque chose d’aussi important. On a retravaillé le récit — ça a été un long travail, pas facile, surtout pour ma cliente.
L’audience a eu lieu il y a peut-être deux mois. Elle a été très difficile, parce que Madame évoquait pour la première fois son orientation sexuelle devant les juges de la Cour — on était, en plus, en formation collégiale. Mais il y avait aussi des faits de mariage forcé : elle avait été mariée de force à un homme qui a l’âge de mon grand-père, alors qu’elle n’avait que 21 ans. Tout son récit consistait à expliquer qu’elle avait été mariée de force par son père pour faire taire les rumeurs quant à son homosexualité, puisqu’il avait eu vent de ces rumeurs. Elle a également évoqué, de façon très digne, les violences sexuelles dont elle a été victime de la part de cet homme de 70 ans. Ça a été très difficile, et j’ai senti — puisqu’on est juste à côté des demandeurs d’asile qu’on assiste — cette détresse à l’évocation de ce vécu. Nous avons eu la chance — je ne reviendrai peut-être pas sur les questions qu’a pu poser l’un des juges, mais en tout cas les deux autres, et notamment le président, ont été particulièrement attentifs et ont fait preuve de précaution dans les questions posées. En plaidant, j’ai un peu parlé de cela — du fait que j’avais eu la chance d’être la confidente de Madame sur ce point parfaitement essentiel. Et c’est vrai qu’en regardant les juges dans les yeux, j’ai senti que je m’étais battue en plaidant. Et finalement, la bonne nouvelle, c’est qu’elle a été protégée et qu’elle a obtenu le statut de réfugiée.
La chronique de Fleur Boixière : la territorialisation de la CNDA
Salomé Ben-Saadi : Mélissa, je te propose d’écouter Fleur Boixière, notre consœur, qui va nous parler de la territorialisation de la CNDA. Fleur, c’est à toi.
Fleur Boixière : Bonjour, je suis Fleur Boixière, avocate au barreau de Marseille. J’exerce, tout comme Salomé, en droit des étrangers, et j’enregistre cet épisode depuis mon cabinet qui se situe donc à Marseille. On se retrouve aujourd’hui pour une douce chronique où l’on va parler de la régionalisation de la CNDA. C’est LA grande nouveauté de l’année 2024 en droit d’asile — une évolution structurelle majeure dans la matière, et donc un petit casse-tête, il faut le dire, que ce soit pour l’administration, pour les avocats, les travailleurs sociaux, et bien évidemment pour les demandeurs d’asile eux-mêmes. On comprend bien pourquoi : depuis sa création en 1952, la CNDA a toujours siégé exclusivement à Montreuil, en région parisienne. Comme vous pouvez l’imaginer, cette centralisation pose un grand nombre de difficultés pratiques : avec plus de 56 000 recours enregistrés rien qu’en 2024, les délais explosent, et les déplacements imposés aux demandeurs — souvent dans des situations de grande précarité — compliquent vraiment leur accès à la justice. Un demandeur d’asile pouvait, par exemple, se déplacer du sud de la France pour voir son audience renvoyée, une fois arrivé à la Cour, à cause d’une « heure trop tardive », comme on dit dans le jargon.
C’est donc pour ces raisons que ce dont on entendait parler depuis de nombreuses années a finalement vu le jour en septembre 2024, avec l’ouverture de quatre chambres territoriales à Bordeaux, Lyon, Nancy et Toulouse. Deux nouvelles chambres devraient également ouvrir à Marseille et à Nantes en septembre 2025. L’objectif de cette régionalisation, c’est de permettre aux demandeurs d’asile de saisir une chambre régionale à proximité de leur lieu de résidence, pour y être entendus avec un avocat et un interprète, tout en réduisant les délais de jugement et en allégeant la pression sur Montreuil. Il faut bien comprendre que tout ça va de pair avec la répartition des demandeurs d’asile sur le territoire : pour éviter la surconcentration en région parisienne, l’OFII les envoie dans des lieux d’hébergement en région à leur arrivée en France. Ils sont donc répartis sur tout le territoire. Attention : il existe quelques exceptions à cette régionalisation, qui concernent certains pays et certaines langues rares, qui continueront d’être jugés à Montreuil. La liste de ces pays et langues est disponible et mise à jour sur le site de la CNDA.
Alors, doit-on se réjouir de cette nouveauté ? Si les juges, d’un côté, nous assurent que cette régionalisation ne remettra pas en cause l’unicité de la position de la Cour et qu’il n’y aura pas de disparité territoriale, on s’interroge quand même. Est-ce qu’il y aura une répartition équitable des moyens administratifs, humains et financiers ? Une vraie coordination entre les juges des différentes chambres régionales ? Est-ce que les demandeurs d’asile auront un accès effectif à une assistance juridique dans toutes ces nouvelles zones, parfois dotées de peu d’avocats spécialisés ? À ce jour, on n’a pas encore le recul nécessaire pour faire le bilan de cette grande nouveauté, et pour dire si, oui ou non, cette réforme a véritablement amélioré l’accès au juge et l’efficacité de la justice en droit d’asile. Je vous laisse donc avec ces questionnements et vous dis à très vite dans une prochaine chronique.
Comment préparer le demandeur d’asile à l’audience ?
Salomé Ben-Saadi : J’enchaîne sur un point vraiment essentiel — je rappelle que ce podcast s’adresse particulièrement aux professionnels qui aident les demandeurs d’asile, et les étrangers de manière générale. Comment un professionnel, un travailleur social, un avocat peut-il aider le demandeur d’asile à se préparer à cette audience ? Tu as déjà abordé un point : retravailler le récit avec le demandeur d’asile, surtout quand il y a des points nouveaux, qui n’avaient pas été abordés devant l’OFPRA. Quels seraient tes conseils généraux ? Bien sûr, on ne va pas pouvoir entrer dans le détail d’un dossier — chaque dossier est unique. Mais quels conseils tu donnerais pour se préparer au mieux aux questions qui seront posées en audience ?
Mélissa Cardoso : Alors, tu as évoqué la question de la préparation par l’avocat ou le travailleur social. Moi, j’ai eu la chance d’avoir les deux casquettes, donc je sais que le travail reste quand même identique, finalement. J’estime que le rôle du travailleur social est tout à fait essentiel — aussi essentiel que celui de l’avocat. Mais tous les demandeurs d’asile ne sont pas hébergés en centre d’accueil pour demandeurs d’asile : vous avez beaucoup de demandeurs d’asile qui n’ont même pas accès à une association, qui sont complètement démunis, qui ne bénéficient d’aucun suivi social et juridique. Pour ceux-là, l’avocat va être celui qui a un rôle tout à fait essentiel. Que ce soit le travailleur social ou l’avocat, l’objectif, c’est le travail du récit. Mes conseils, souvent, c’est de retravailler notamment la chronologie, parce que c’est beaucoup ça qui fait défaut dans les récits. On l’explique souvent à la Cour : quand vous êtes demandeur d’asile, vous arrivez avec vos traumatismes ; se rappeler la date précise à laquelle vous avez vécu telle chose, c’est parfois extrêmement difficile. Mais on constate que les juges de la Cour exigent quand même une certaine logique de temporalité. Donc on essaie, avec les demandeurs d’asile, de retravailler ça, parce qu’on sait que les juges de la Cour l’attendent. Et retravailler, bien évidemment, le fait d’avoir le maximum de détails : un récit détaillé, c’est ce qui donne davantage de crédibilité. Donc je dirais : la chronologie en premier lieu, et la question du détail — plus on en aura, mieux ce sera pour la crédibilité.
Combien d’entretiens de préparation ? La méthode de l’avocate
Salomé Ben-Saadi : Et donc toi, concrètement, comment se passe cette préparation quand les clients sont en région parisienne ? Est-ce que tu as un protocole ? Combien de fois, en moyenne, tu t’entretiens avec eux ? Est-ce que c’est à l’avocat de faire « réviser », j’ai envie de dire, le client, ou est-ce que tu peux les responsabiliser, leur donner des devoirs à la maison dans l’attente de l’audience ? Comment ça s’organise ?
Mélissa Cardoso : Alors, j’ai une phrase que j’utilise beaucoup avec mes clients : « Je suis Maître, mais vous êtes également maître de votre dossier. » Je considère — et c’était déjà le cas quand j’étais travailleuse sociale — que c’est votre dossier, et que vous êtes le meilleur défenseur de votre dossier. Évidemment, on est là pour accompagner, pour assister, et on donnera tous les conseils nécessaires pour que l’audience se passe dans les meilleures conditions possibles. Mais parfois, j’ai des clients qui n’ont pas l’air très investis — pour plein de raisons, il y a plein de paramètres qui entrent en jeu. Mais c’est important : moi, j’attends que mon client, la personne que j’assiste, soit investie dans son dossier. Ma façon de travailler : je reçois la personne, ou je l’ai au téléphone, une première fois lors de l’introduction du recours. Au moment de la rédaction du recours, je m’entretiens avec le demandeur d’asile pour le préparer déjà à l’audience qui aura lieu, mais aussi pour revenir sur les raisons pour lesquelles l’OFPRA a rejeté sa demande, et l’interroger à ce sujet, pour voir s’il a des éléments complémentaires. Et il y aura un deuxième entretien avec moi, en amont de la convocation. Quand le demandeur d’asile reçoit sa convocation, il y a une vraie préparation, un premier… comment dire…
Salomé Ben-Saadi : Une sorte de simulation ?
Mélissa Cardoso : Voilà, une sorte de simulation de l’audience. Merci, Salomé.
Que faire quand l’audience se passe mal ?
Salomé Ben-Saadi : D’accord. J’enchaîne sur une question. Moi, ma hantise, quand je faisais de l’asile — j’en fais un peu moins aujourd’hui —, c’était de voir le client, qui est donc juste à notre gauche, s’enfoncer à l’audience : ne pas savoir répondre aux questions, bafouiller, être dans la confusion. Et ma hantise, c’était que l’avocat, dans ce cas-là, est le dernier à prendre la parole, et il a très peu de temps pour réagir face à ça. J’imagine que tu as des parades, des argumentaires juridiques dont tu nous as déjà un peu parlé — notamment sur les traumatismes qui peuvent brouiller la mémoire, notamment sur des dates. Mais concrètement, comment on peut rattraper une audience quand le client n’a pas été son meilleur défenseur, et que l’avocat doit venir à son secours ?
Mélissa Cardoso : Alors, c’est toujours compliqué. Ces audiences-là sont toujours compliquées, en effet. Moi, ce que je dis souvent, c’est que je ne suis pas magicienne : je fais avec les moyens du bord. Donc oui, rattraper, on peut essayer. On peut essayer de fournir des explications aux juges de la Cour. Parfois, ils comprennent bien que ça va être compliqué — et tout le monde a aussi cette intelligence. Moi, je ne suis pas là pour raconter n’importe quoi : il y a aussi une certaine crédibilité, un certain professionnalisme — sachant que les juges de la Cour, avec le temps, on les connaît, on se retrouve devant eux dans d’autres audiences par la suite. Donc on essaie de trouver des arguments. Parfois, on n’en a pas tellement, mais on fait avec ce qu’on a. On essaie.
La pire audience : face à un juge sans empathie
Salomé Ben-Saadi : Tu me rassures. Je te demandais quelle était ton expérience la plus marquante — tu m’as parlé d’une qui s’est bien terminée. Quelle a été ta pire expérience à la CNDA ?
Mélissa Cardoso : J’ai tout de suite en tête l’audience qui, pour ma part, a été la pire. Après, je vais être très sincère, Salomé : il y en a eu pas mal, des audiences où ça ne se passe pas très bien, pour plein de raisons. Mais celle-ci en particulier, c’est celle d’une demandeuse d’asile qui avait subi des choses absolument atroces : des viols dans son pays, des viols sur le parcours d’exil. Et malheureusement, on était tombées sur un juge qui a depuis été révoqué de la Cour — je ne citerai pas son nom, mais je pense que les professionnels le connaissent ; il n’est plus juge actuellement, en tout cas pas à la CNDA — et qui avait, bien évidemment, pris sa décision avant même qu’on commence. Je savais que peu importe ce que j’allais dire, ça n’allait pas fonctionner, qu’on allait être rejetées. Évidemment, il a rejeté tout le rôle de la journée, sans surprise. Ça a été extrêmement difficile, parce que ma cliente a été particulièrement digne : elle a été en mesure de raconter toutes les atrocités qu’elle avait vécues avec énormément de dignité. Et on était face à un juge qui n’avait aucune empathie, ni encore moins d’humanité. Le sentiment que j’ai eu — évidemment, à l’évocation de toutes ces horreurs, c’est difficile, pour nous aussi, même si on « s’habitue » à l’horreur —, je t’avoue que quand je suis sortie d’audience, j’avais envie de craquer. C’était une des premières fois où ça a été extrêmement difficile. Et j’ai eu ce sentiment d’impuissance totale, parce que je savais que quoi que je dise, quoi que je plaide, on n’allait pas obtenir une protection. Je pense à cette cliente — j’espère qu’elle a pu faire une demande de réexamen. Je ne sais pas. En tout cas, je pense à elle aujourd’hui.
Les juges de la CNDA se durcissent-ils ?
Salomé Ben-Saadi : Et donc tu as commencé à nous parler de l’attitude de certains juges de la CNDA. Est-ce que, depuis que tu exerces en droit d’asile, tu as constaté un durcissement des juges, et notamment des questions qu’ils peuvent poser ? Ou est-ce qu’il y a toujours eu les mêmes biais, les mêmes abus, mais finalement répartis entre certains juges ?
Mélissa Cardoso : Oui, je dirais plutôt ça. Peut-être que mes confrères plus expérimentés auront un point de vue différent. Moi, je constate — puisque j’exerce à la Cour depuis quatre ans, ce qui n’est pas énorme ; quand on est juriste ou travailleur social, on n’assiste pas aux audiences de la Cour — que les juges difficiles restent difficiles, et que les juges plutôt bienveillants le restent, en général. Et nous, on comprend — on est quand même des avocats, des professionnels du droit et de la justice — que parfois, oui, on ne va pas protéger cette personne, parce que les éléments ne sont pas assez solides, ou qu’il n’y a pas d’éléments particuliers qui justifieraient une protection. On a quand même ce discernement en tant qu’avocat. Mais c’est vrai que pour certains juges, on sait par avance que ça ne passera pas, que certains dossiers ne passeront pas. Et je pense que tant que ces personnes-là continueront à siéger, on saura que sur telle thématique, ce sera compliqué. Mais voilà : on continue quand même le combat — parce que sinon, on arrête tout et on ferme tout, et ça, ce n’est pas possible.
Hausser le ton en audience ? La note en délibéré
Salomé Ben-Saadi : Est-ce que toi, tu as constaté que parfois, ça sert de s’énerver un peu, de hausser la voix ? Parce que c’est ma deuxième hantise. Moi, je sais que je n’osais pas vraiment le faire : je préférais passer par une note en délibéré, qui est finalement un mémoire, des écritures qu’on peut produire après l’audience, notamment quand on considère que des questions étaient particulièrement biaisées. Mais en audience, moi, je ne savais pas forcément comment me positionner — j’avais peur que ce soit au détriment de mon client.
Mélissa Cardoso : Oui. Et aussi, je pense, Salomé — peut-être que tu seras d’accord avec moi —, on a aussi un peu cette crise de la légitimité, en tant que jeune avocate : est-ce que je dois prendre la parole face à des juges pour dire que ça, ce n’est pas OK, que ce n’est pas acceptable ? Moi, maintenant, je laisse beaucoup moins de choses passer. Il y a eu des fois où, en plaidant, j’ai quand même rappelé que certaines choses n’étaient pas audibles, n’étaient pas acceptables. Et j’ai constaté que les deux fois où c’est arrivé, le juge avait finalement quand même protégé mes clients. Parce que, je pense — alors, peut-être que ça les touche dans leur ego, ce qu’on peut comprendre —, ils ont quand même ce discernement. Ils comprennent aussi qu’un avocat est là pour défendre les intérêts de son client, et qu’il y a des choses qui doivent se dire en audience et qui ne doivent pas se passer ainsi. Alors, parfois, ça passe en audience, mais ça passe aussi, comme tu le disais très bien, par les notes en délibéré. Ce que je rappelle souvent, c’est que ces notes en délibéré sont importantes, parce qu’elles peuvent servir, si on l’estime nécessaire, après le rendu de la décision. Pour moi, c’est toujours une preuve qu’une audience s’est mal passée — et si je dois aller devant le Conseil d’État pour contester la décision, je le ferai. Ça reste une preuve, une trace écrite, d’une audience qui s’est mal passée.
Les ordonnances de tri : privés d’audience
Salomé Ben-Saadi : On a parlé des demandeurs d’asile qui affrontent cette étape de l’audience à la CNDA, mais il y a des demandeurs d’asile qui n’auront pas cette chance d’aller en audience. Il y en a qui sont « triés », comme on dit communément — une ordonnance de tri prise par la CNDA avant toute convocation à l’audience. Est-ce que ça t’arrive dans beaucoup de dossiers ? Et la question qui suit : est-ce que c’est un signe que l’avocat a mal fait son travail ?
Mélissa Cardoso : Alors, pour ma part, oui — j’en ai reçu une ce matin, c’est tout frais. Nous, on constate que les ordonnances de tri visent souvent les mêmes nationalités. Moi, je fais désormais partie du réseau ELENA, le réseau des avocats en droit d’asile, et il y avait eu des courriers adressés à la présidence de la Cour sur cette question — notamment concernant des Bangladais qui déposaient pour la première fois une demande d’asile. On ne parle même pas de personnes en réexamen : on parle de primo-demandeurs d’asile, comme on les appelle communément, qui font l’objet d’ordonnances de tri. Ça veut dire que ces personnes n’auront jamais accès à une audience publique. Mes confrères d’ELENA avaient donc adressé des courriers à la Cour. Eh bien, écoutez : ce matin, ça n’a pas empêché un juge de la Cour de prendre une ordonnance de tri concernant un Bangladais que j’assistais. On constate aussi qu’avec le temps et le durcissement du contexte, les ordonnances de tri sont plus récurrentes. Les réexamens, n’en parlons pas — même des dossiers afghans, quand il s’agit de réexamens, sont triés. Le travail de l’avocat, oui, il est important : les recours doivent être complets, sourcés, il faut des éléments permettant de contester la décision de l’OFPRA. Mais je pense qu’il y a aussi une appréciation souveraine des juges de la Cour, qui ont tendance à aller vers cette pratique de l’ordonnance de tri.
Pourquoi continuer le droit d’asile ?
Salomé Ben-Saadi : J’ai une dernière question pour toi. Pourquoi continues-tu à faire du droit d’asile ?
Mélissa Cardoso : Je me le demande parfois… Pourquoi ? Parce que ça a été ma motivation première quand j’ai décidé de devenir avocate, ce contentieux. Parce que je considère que les demandeurs d’asile sont le public le plus vulnérable. Ce sont des personnes qui ont été contraintes — même si, évidemment, je ne fais aucune hiérarchie avec une personne qui part de son pays pour des raisons économiques, familiales, personnelles — mais là, on parle d’un public qui a été contraint de fuir son pays d’origine, qui a souvent tout quitté : outre son pays, sa famille, peut-être ses enfants, son épouse. Ce sont des personnes qui ont, avant toute chose, un besoin de protection. Et donc, évidemment, ce public-là me motive à me surpasser au quotidien, et je continuerai tant que j’en aurai la force — j’espère, longtemps. Voilà : je continuerai, pour le moment en tout cas.
Salomé Ben-Saadi : Eh bien, merci beaucoup Mélissa. Merci pour ce partage de tes conseils, de tes pratiques. Merci également à Eva Ben-Saadi, qui a coproduit cet épisode. Et merci à vous d’avoir écouté Étrange Droit. N’oubliez pas que chaque situation est unique et que les informations que nous partageons ici ne remplacent pas les conseils personnalisés d’associations et d’avocats — qui font souvent bien leur travail. Je vous renvoie vers le site du GISTI pour trouver une association près de chez vous. Et je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode, où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit qu’est le droit des étrangers.
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