Épisode #12 du podcast Étrange Droit, publié le 5 mars 2026. Animé par Salomé Ben-Saadi, avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis, avec — pour la première fois — deux invitées : le Docteur Agnès Afnaim, médecin, et Aurélia Malhou, juriste, toutes deux au Centre Primo Levi, et la chronique de Fleur Boixière, avocate au barreau de Marseille.
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Transcription générée automatiquement puis relue. Le style oral de l’échange a été conservé.
L’essentiel : ce qu’il faut retenir sur le psychotraumatisme chez les exilé·e·s
Qu’est-ce qu’un psychotraumatisme ? Les effets psychiques d’un événement qui menace la vie, engendre terreur et impuissance. Face à une violence extrême sans échappatoire, l’organisme « disjoncte » : l’amygdale — la structure cérébrale des émotions — est déconnectée du circuit de la mémoire. C’est la dissociation. Elle laisse une mémoire traumatique : reviviscences, cauchemars, et une mémoire des faits tronquée, avec des distorsions du temps et de la chronologie.
Pourquoi est-ce un obstacle dans la demande d’asile ? L’OFPRA et la CNDA attendent un récit cohérent, précis et incarné. Or la dissociation produit l’inverse : des récits désaffectés, des trous, des erreurs de dates — qui sont, paradoxalement, des signes du vécu traumatique, et non des signes de mensonge. Les victimes de stress post-traumatique ont une incapacité physique à décrire précisément les événements.
Comment en tenir compte dans la procédure ? Par des certificats médicaux « pédagogiques », qui traduisent le trauma pour les juges ; en faisant valoir la vulnérabilité (report d’entretien possible, référents dédiés à l’OFPRA) ; et en rappelant que le récit peut être complété à tout moment, jusqu’à l’entretien OFPRA et même après.
Et pour les accompagnants ? Le traumatisme vicariant — celui des professionnels exposés aux récits de violences — est une réalité clinique : être à l’écoute de soi, ne pas rester isolé, s’appuyer sur des espaces de parole et se former (le Centre Primo Levi propose formations et masterclass).
Les réponses détaillées se trouvent dans la transcription intégrale ci-dessous.
Introduction : pourquoi parler de psychotraumatisme en droit d’asile ?
Salomé Ben-Saadi : Bonjour et bienvenue dans Étrange Droit, le podcast consacré au droit des étrangers, par et pour celles et ceux qui le font vivre. Dans chaque épisode, je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique. Je suis Salomé Ben-Saadi, je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et j’enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin. Pendant l’épisode, vous allez aussi entendre ma chère consœur Fleur Boixière pour sa chronique. Et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l’association Pax Musica. Aujourd’hui, on va aborder une dimension souvent invisible, mais bien présente dans nombre de nos dossiers : le psychotraumatisme. Avec nos invitées — au nombre de deux, pour la première fois dans le podcast : le docteur Agnès Afnaim, médecin et psychologue au Centre Primo Levi, et Aurélia Malhou, juriste au sein du même centre. Bonjour à toutes les deux.
Agnès Afnaim : Bonjour Salomé.
Aurélia Malhou : Bonjour Salomé.
Salomé Ben-Saadi : Vous allez vous présenter, et présenter le Centre Primo Levi, dans un instant. Mais avant, je voudrais revenir sur la genèse de cet épisode. Si je connaissais déjà le Centre Primo Levi, c’est en tombant, par pur hasard, en allumant mon poste de radio, sur l’épisode du podcast Vivre avec le VIH dans lequel vous étiez invitée, Agnès, que j’ai saisi l’importance de la thématique du psychotrauma dans l’accompagnement du public exilé. Je renvoie d’ailleurs à cet épisode pour une approche encore plus médicale et thérapeutique du sujet, puisque nous, on va se concentrer sur l’accompagnement juridique, psychologique et social des personnes exilées ayant subi des psychotraumatismes — et surtout sur la procédure d’asile, même si certaines questions dépasseront bien évidemment le champ de l’asile. Puisque oui : faire du droit des étrangers, et en particulier du droit d’asile, c’est nécessairement être confronté à des traumatismes sévères — vécus dans le pays d’origine, dans le parcours migratoire, et même ici, en France. Et pourtant, on y est très peu préparés. En tout cas, je parle en tant qu’avocate : il n’existe quasiment aucune formation psychologique dans nos cursus juridiques, et on va parfois, face à certains récits, être démunis, se sentir impuissants. D’où l’utilité d’avoir des repères, des ressources vers lesquelles se tourner, et de travailler de manière pluridisciplinaire — c’est d’ailleurs ce qui fait la force du Centre Primo Levi, on va le voir.
Je terminerai cette introduction sur l’objectif de l’épisode, qui est triple. D’abord, essayer de comprendre le psychotrauma et ses effets, grâce à vous, Agnès. Ensuite, tenter d’informer les acteurs qui doivent juger de la crédibilité du récit des personnes exilées — l’OFPRA et la CNDA, surtout — sur ces mécanismes de protection psychique que vous allez nous décrire. Et enfin, donner des conseils pratiques, surtout avec vous, Aurélia, aux accompagnants — avocats, travailleurs sociaux, personnel associatif — pour mieux identifier les situations où il y a un vécu traumatique, et créer, dans la mesure du possible, un espace d’accueil et d’écoute sécurisant. C’est donc un gros programme qui nous attend. Agnès, Aurélia, est-ce que vous pouvez commencer par vous présenter, et présenter le Centre Primo Levi ?
Le Centre Primo Levi : soigner par la pluridisciplinarité
Agnès Afnaim : Bien sûr. Moi, je suis Agnès Afnaim, je suis médecin généraliste et je travaille au Centre Primo Levi depuis vingt ans maintenant, en tant que médecin. La psychologie, c’est mon arrière-plan, qui m’aide à mieux effectuer mon travail de médecin et qui m’apporte un éclairage dépassant un tout petit peu le cadre habituel de la nosographie dans la façon de comprendre les souffrances des patients. Aurélia ?
Aurélia Malhou : Aurélia Malhou. Je suis juriste au Centre Primo Levi, au centre de soins, depuis vingt ans. J’accompagne les patients qui me sont orientés par mes collègues médecins, psychologues, assistantes sociales. J’interviens vraiment dans un deuxième temps, pour accompagner les patients dans différentes démarches : la demande d’asile, les demandes de titres de séjour, et aussi, lorsqu’ils font l’objet de mesures d’éloignement, pour les recours contre ces OQTF — pour diverses démarches.
Salomé Ben-Saadi : Et le Centre Primo Levi : est-ce que l’une d’entre vous peut nous expliquer ce que fait ce centre ?
Agnès Afnaim : Alors, le Centre Primo Levi a été créé il y a trente ans. C’est l’émanation d’un centre précédent, dirigé par un médecin, avec un désir et une volonté de mettre la vie psychique au cœur de la prise en charge de ces personnes. Le Centre Primo Levi a une orientation majeure psychanalytique, qui tient compte de la parole singulière et subjective des personnes — et ça, quel que soit l’espace : chez les psychologues, évidemment, mais aussi chez les juristes, les médecins, les assistantes sociales. C’est donc un centre pluridisciplinaire, et c’est fondamental, pour plusieurs raisons : la façon dont ces personnes sont affectées ne se résout pas avec une seule discipline. Quand bien même j’ai tendance, dans mes formations, à dire que l’obtention du statut de réfugié est le premier acte thérapeutique, fondamentalement. Parce que ça ramène les personnes au sein de la communauté humaine, en leur redonnant des droits, une dignité : ils sortent du bannissement. Ça, c’est mon sentiment de médecin. Donc, comme tu le disais, Aurélia : un patient demande d’abord à être reçu par un psychologue ou un médecin — c’est son choix qui prévaut. Et puis ensuite, au fur et à mesure de la prise en charge, le collègue qui l’a reçu peut l’orienter vers les autres.
Salomé Ben-Saadi : Aurélia, pardon, vous vouliez compléter ?
Aurélia Malhou : Oui, peut-être pour compléter sur l’association. Sa mission principale, c’est ce centre de soins. Elle a aussi une mission de formation, de sensibilisation, mais l’objet principal, c’est le centre de soins. On y reçoit des hommes, des femmes, des enfants aussi. Comme l’a dit Agnès, c’est un centre pluridisciplinaire — on a aussi une kiné —, et on travaille beaucoup avec les interprètes, qui ne sont pas salariés du centre, mais qui occupent une place très importante dans le dispositif qu’on propose.
Qu’est-ce qu’un psychotraumatisme ? Dissociation et mémoire traumatique
Salomé Ben-Saadi : On va entrer dans le vif du sujet : ce qu’est un psychotraumatisme. Je rappelle que ce podcast s’adresse surtout à des juristes, des personnes éloignées du milieu médical. Agnès, est-ce que vous pouvez nous décrire les troubles qui peuvent se développer chez une personne après un événement traumatique, et leurs effets concrets ?
Agnès Afnaim : Alors, je vais commencer par vous donner une définition du psychotraumatisme, pour qu’on s’entende sur ce dont on parle. Il s’agit des effets psychiques d’un événement traumatique qui menace la vie, qui engendre de la terreur et un sentiment d’impuissance — parce qu’il dépasse les capacités de répondre à cette menace. Et ça, ça conduit à une perte de contrôle, et à la perte du sentiment que la vie a un sens et une cohérence. C’est vraiment colossal, ce que produit un psychotraumatisme. Et, même si on ne l’entend pas dans la terminologie, le corps est central dans les mécanismes qui en découlent et qui produisent la symptomatologie. Là, on va parler de la dissociation et de la mémoire traumatique.
Face à un événement d’une violence extrême, on est toujours confronté à une impréparation : c’est inanticipable. Pour ce qui concerne ces violences politiques et ces tortures, il n’y a pas d’échappatoire possible. La première chose qui se passe, c’est une réaction émotionnelle. Et elle ne peut être calmée, modulée, ni par une production de sens sur ce qui se passe — parce que ça dépasse les capacités —, ni par la possibilité d’y échapper. Alors cette réponse émotionnelle croît, s’emballe. Elle s’accompagne de la production, dans le corps, de ce qu’on appelle des neuromédiateurs du stress, comme l’adrénaline et le cortisol, qui sont supposés nous permettre d’échapper : quand un tigre nous poursuit, l’adrénaline et le cortisol déploient de l’énergie dans le corps et la capacité à fuir. Sauf que là, on ne peut pas fuir. Et ces neuromédiateurs atteignent un niveau où ils sont extrêmement toxiques. On peut proprement mourir de peur — comme dans un infarctus de stress, ça existe. Ou bien le cortisol peut provoquer une crise d’épilepsie qui ne s’arrête pas et conduit à la mort des neurones. En fait, la première menace, face à un événement d’une violence extrême, elle est à l’intérieur : avant même qu’il soit question de mourir de ce qu’on subit, c’est ce qui se passe à l’intérieur du corps.
À ce moment-là, l’organisme, qui vise à sa préservation, va faire quelque chose de proprement extraordinaire — c’est dans ces situations extrêmes que cela se passe. Il produit un autre neuromédiateur, très puissant, dissociant, qui produit donc la dissociation. Qu’est-ce qui se passe ? La structure cérébrale qui produit la réponse émotionnelle — l’amygdale, dans le cerveau — est immédiatement déconnectée, par ce neuromédiateur, du reste du système qui fait le circuit de la mémoire, celui qui fait qu’on se souvient d’un événement. Elle est isolée, et ça coupe instantanément l’émotion. Les violences se poursuivent, mais la personne est comme spectatrice devant un film au ralenti : elle n’éprouve plus rien — plus de douleur, plus de peur. Mais ces neuromédiateurs, non seulement ils coupent l’amygdale et empêchent le circuit de la mémoire, mais ils créent aussi des distorsions : distorsions de la perception du temps qui s’écoule, de la perception de son corps. Et ça, ça se retrouve dans des « erreurs » du récit d’asile.
Au bout du compte, la mémoire est principalement émotionnelle. Elle est très sensible, puisqu’elle n’a pas été intégrée : elle est prête à se redéclencher dans toute situation ayant plus ou moins un lien avec la situation traumatique — et l’anxiété d’être devant l’OFPRA ou la CNDA, c’est une de ces circonstances. Également dans le sommeil : ces personnes font énormément de cauchemars, en rapport avec les scènes de violences vécues, surtout sur le mode émotionnel. Quant à la mémoire cognitive, elle est très modifiée : limitée, tronquée, amputée, avec des tas d’erreurs sur la chronologie, etc. Donc finalement, de mon point de vue de médecin, produire un récit cohérent, c’est une aporie. Voilà ce à quoi on est confronté. Et cette mémoire traumatique peut continuer indéfiniment, pendant des années. Elle peut aussi se calmer très longtemps et ressurgir — par exemple quand les gens arrivent ici, sur le territoire : il n’y avait rien tant qu’ils étaient dans une situation de menace élevée, et à leur arrivée, ils se mettent à faire des cauchemars et à avoir des reviviscences. C’est comme ça qu’elle se manifeste, le jour, la mémoire traumatique : ce n’est pas le fait de se souvenir, c’est le fait de revivre un événement traumatique, avec les mêmes affects de terreur, d’effroi, et l’incapacité d’en faire quoi que ce soit. Voilà, en quelques mots, ce qui est en jeu.
Pourquoi le trauma rend-il le récit d’asile « incohérent » ?
Salomé Ben-Saadi : On a bien compris cette réalité clinique, Agnès, grâce à vos explications. Aurélia, je me tourne vers vous : ces mécanismes vont avoir un impact sur la procédure d’asile. Expliquez-nous ce qui est attendu des demandeurs d’asile dans le cadre de cette procédure, et comment les mécanismes qu’Agnès vient d’exposer deviennent, pour un juriste, mais avant tout pour le demandeur d’asile, un obstacle concret à l’obtention de l’asile.
Aurélia Malhou : Oui, c’est vrai que c’est un obstacle, une vraie difficulté pour ces demandeurs d’asile qui présentent les symptômes qu’Agnès a décrits. Et il y a parfois une volonté d’accélération de la procédure, qui fait que la personne n’aura pas le temps d’aller voir un médecin, n’aura pas même le temps d’avoir un toit avant d’être convoquée à un entretien. Ça va être très compliqué : elle ne sera pas du tout en capacité psychique de répondre aux questions qu’on va lui poser. Les exigences du récit, c’est d’être cohérent, précis, convaincant. « Convaincant », c’est aussi montrer des affects — montrer, quelque part, que c’est son vécu personnel. Or, comme le dit Agnès, selon les symptômes et l’histoire propre du patient, il peut aussi avoir une distance par rapport à son vécu, et ne pas montrer d’affects.
Agnès Afnaim : Voilà, c’est justement ça. Les personnes qui se retrouvent dans une situation de stress intense se redissocient souvent, et se retrouvent dans ce même état, complètement désaffectées. Elles peuvent donc livrer un récit effrayant sans le moindre affect, dans une neutralité totale. Paradoxalement, c’est ça qui serait à même de prouver la véracité du dire — et c’est ce qui leur est reproché.
Salomé Ben-Saadi : Il y a une incompatibilité entre les attentes de l’asile et ces mécanismes psychiques à l’œuvre chez les personnes psychotraumatisées.
Aurélia Malhou : Et ça ne se voit pas forcément. Pour quelqu’un qui n’est pas soignant, face à la personne qui se présente, il y a peu d’éléments visibles. Si la personne ne le fait pas savoir, c’est difficile, peut-être, en tant qu’officier de protection, de percevoir ça. Il faut être assez alerte sur ces questions : se dire que si une personne a du mal à répondre, est fuyante, ou dit peut-être trop souvent « je ne sais pas », il y a peut-être quelque chose — il faut s’interroger, notamment sur ces personnes qui ont beaucoup de mal à répondre.
Agnès Afnaim : D’autant plus que cette mémoire traumatique se développe au détriment d’une mémoire saine, qui fonctionne bien. Ces personnes ont énormément de troubles cognitifs dans leur vie : des troubles de mémoire, des troubles de l’attention. Elles sont si souvent dissociées, à cause d’une reviviscence, qu’elles perdent leurs affaires, ne descendent pas à la bonne station, oublient les rendez-vous. Tout ça vient s’agréger et augmenter encore la difficulté de produire un récit cohérent et convaincant, dans cet état de psychotraumatisme — ce qu’on appelle un PTSD.
Salomé Ben-Saadi : Et Aurélia, vous vouliez compléter ?
Aurélia Malhou : Oui, par rapport à la place du récit — qu’est-ce qu’on entend par récit ? Aujourd’hui encore, il est exigé un récit écrit, dans le formulaire remis quand la personne se présente pour faire une demande d’asile. Pour retracer la procédure : la personne doit se présenter à la structure de premier accueil pour demandeurs d’asile, puis à un rendez-vous au guichet unique pour demandeurs d’asile, où se trouvent la préfecture et l’OFII, et là, on lui remet un formulaire qu’elle doit renvoyer dans un délai de 21 jours. Je trouve que ce récit écrit permet à la personne de se préparer à l’entretien. Avec l’aide de quelqu’un — quand elle peut en avoir : oui, il peut y avoir des erreurs, elle peut être mal accompagnée, mal conseillée, mais si elle passe par le circuit, qu’elle a une aide sur ce récit, à la SPADA ou dans une association —, elle peut déjà être préparée à ce questionnement sur son histoire, à rassembler les faits. Parce que ça demande un travail de mémoire. Et pour des personnes qui présentent les symptômes que tu décris, ou d’autres, il y a aussi celles qui veulent oublier. C’est difficile de se rappeler des violences qu’on a vécues. Il y a un travail de mémoire, et l’accompagnement compte, pour accompagner la personne.
Salomé Ben-Saadi : Oui, la partie du récit écrit, c’est celle où la personne peut avancer le plus à son rythme — même s’il y a ce délai de 21 jours. Elle n’est pas encore confrontée à une altérité, à un officier de l’OFPRA qui l’interroge. Ça peut être un moment pédagogique, pour amener doucement la personne à se remémorer des événements qu’elle devra ensuite relater à d’autres. Mais tout ce qu’on vient de dire de cette réalité clinique et de ses effets concrets, c’est souvent peu connu des professionnels qui accompagnent ces personnes — et surtout de ceux qui jugent ensuite la crédibilité du récit des personnes exilées, ce qui est peut-être plus grave. Je pense surtout à la procédure d’asile, dans laquelle une personne a l’obligation, pour obtenir l’asile, de parler de ses traumatismes — et à plusieurs reprises : devant l’OFPRA d’abord, puis, en cas de rejet, devant la Cour nationale du droit d’asile. Cette expérience peut être violente, vous avez commencé à l’expliquer, Agnès — d’autant plus violente face à des interlocuteurs qui ne seraient pas informés de ces mécanismes psychiques, ce qui peut créer une reviviscence et un nouveau moment traumatique.
Le certificat médical, outil pédagogique face aux juges
Salomé Ben-Saadi : Agnès, comment travaillez-vous avec Aurélia, notamment sur les certificats médicaux qui peuvent accompagner la demande d’asile dès l’étape du récit — pour que ces certificats ne soient pas de simples constats de santé, mais de véritables outils pédagogiques, pour traduire le traumatisme aux juges et aux officiers ?
Agnès Afnaim : Oui — vous dites le mot, Salomé : il y a une volonté un petit peu pédagogique dans la rédaction d’un certificat médical. On peut, et c’est ce qu’on fait, énumérer les symptômes qui relèvent du PTSD — post-traumatic stress disorder, l’état de stress post-traumatique —, ce qui spécifie le vécu de violences extrêmes. Là, on est déjà dans la bonne direction, mais ce n’est pas circonstancié ni singulier : ça relève d’un universel. Il faut donc y mettre des éléments qui spécifient cette personne-là. De mon point de vue de clinicienne, c’est en mettant l’accent sur la manière dont ça se manifeste pour cette personne — dans son psychisme, dans sa vie, les retentissements. Je me décale du récit pour réintroduire une personne humaine. Après, ce sont des formulations pédagogiques : dire que le vécu de violences extrêmes — qui corrobore le récit de la personne — produit de tels symptômes.
On s’appuie aussi, parfois, sur des manifestations beaucoup plus physiques et somatiques. J’ai un exemple en tête — je peux le donner ?
Salomé Ben-Saadi : Avec plaisir.
Agnès Afnaim : C’était une toute jeune fille, de 18-19 ans, qui avait ce qu’on pourrait appeler un fibrome « historique » — c’est-à-dire absolument énorme dans son jeune corps. Un fibrome, c’est une tumeur bénigne de l’utérus, qui apparaît plus ou moins naturellement dans l’évolution de la vie, vers 45 ans, et qui est souvent minime — un myome. Il peut être source de pathologie et on doit parfois l’enlever. Mais chez une jeune fille, on ne trouve pas ça, ici. La rédaction du certificat, ça a été de dire que seules des violences sexuelles extrêmes et répétées chez une jeune personne peuvent engendrer des perturbations complexes de la régulation neurophysiologique permettant qu’une telle chose se développe. On met parfois de petites explications physiopathologiques — physiques ou psychiques — pour amener à un constat dont on ne puisse pas se détourner : la véracité de ces dires. Mais voilà, c’est très délicat, et on est quand même confrontés à deux logiques radicalement différentes, qui ont un mal fou à se rencontrer. Et ça, c’est difficile. Mon sentiment, c’est que si les juges, les assesseurs, étaient trop conscients de tout cela, ils ne pourraient plus faire leur travail.
Comment le juriste amène-t-il le trauma devant l’OFPRA et la CNDA ?
Salomé Ben-Saadi : C’est une théorie intéressante. Et Aurélia, vous, en tant que juriste, comment amenez-vous les questions liées au traumatisme devant ces mêmes interlocuteurs — les officiers de l’OFPRA, puis les juges de la CNDA ?
Aurélia Malhou : Alors, ça va dépendre du stade où en est le patient quand je le reçois. S’il est au tout début de la procédure — ce qui est plus rare… On a beaucoup de patients qui arrivent alors qu’ils sont déjà au stade de la CNDA, ou qui ont été déboutés, et je les accompagne dans des réexamens de leur demande d’asile. Il y a déjà eu un travail, et là, on voit l’impact, justement, quand ils n’ont pas été soignés, accompagnés — et tout ce qu’ils n’ont pas pu dire. Dans le cadre d’un réexamen, on reprend tous les éléments qui manquent à ce récit, les trous du récit, liés à leur traumatisme, à leur vécu, ou à leurs conditions de vie — plusieurs éléments font qu’il y a des choses dont ils n’ont pas pu parler. Par honte, aussi, par culpabilité. Ça passe beaucoup par l’écrit, bien sûr : essayer de recueillir la parole du patient, ce qu’il pourrait ajouter, préciser — toujours dans la perspective de le transmettre à l’avocat ou aux institutions compétentes. Et bien sûr, le certificat médical : on travaille ensemble avec Agnès, parce que dans ce certificat, dans le cadre de la demande d’asile, tu reprends souvent quelques éléments de récit. Parfois, des éléments que le patient évoque avec Agnès et dont il n’a pas parlé dans son dossier. Il s’agit alors de faire le lien avec ce qu’il a déjà dit, et si des éléments nouveaux apparaissent, de pouvoir, moi aussi, de ma place, en écrire quelque chose — du travail qu’il a fait avec moi, avec mes collègues, de son évolution, de son état. Quand le patient est stabilisé, sous traitement, ça permet cette parole. On voit une différence. Et on peut communiquer cela, d’une manière ou d’une autre, à l’avocat, ou par écrit au juge ou à l’OFPRA. Il nous arrive aussi d’expliquer que le patient n’a pas pu parler auparavant, de revenir sur les conditions de son premier entretien à l’OFPRA, de soulever la vulnérabilité, son état de santé — et de demander un nouvel entretien. C’est arrivé qu’il soit convoqué, quand même.
Salomé Ben-Saadi : Oui — juste pas toujours.
La vulnérabilité : progrès réel ou système à deux vitesses ?
Salomé Ben-Saadi : Je voulais vous demander, à toutes les deux : sur cette question de la vulnérabilité, est-ce que vous remarquez une évolution de la sensibilité des officiers de l’OFPRA et des magistrats de la CNDA ? Vous travaillez toutes les deux depuis vingt ans au Centre Primo Levi, je crois : est-ce qu’il y a quand même une évolution favorable concernant la prise en charge de ces psychotraumatismes ? Vous n’avez peut-être pas le même avis, toutes les deux.
Aurélia Malhou : Oui — comme on travaille depuis vingt ans, j’ai un peu de recul, je dirais, par rapport à cette notion, qui a été intégrée par le droit européen et transposée dans notre droit à partir de 2015. Au départ, on n’était pas forcément favorables à cette notion, en tant qu’association, avec d’autres associations, parce qu’on craignait — et on craint toujours — un système à deux vitesses : ceux qui sont identifiés comme vulnérables, et ceux qui ne le sont pas. Et on le voit bien : plusieurs de nos patients n’ont pas été identifiés comme vulnérables, malgré leur psychotraumatisme, et ils ont été déboutés. Tout le problème est là. L’idée, ce serait qu’il y ait le maximum de garanties de procédure pour tous, pour que les personnes les plus vulnérables puissent être entendues avec les meilleures garanties. Mais bon, on l’utilise aussi. Et il y a, en effet, un référent vulnérabilité — plusieurs référents, au niveau de l’OFPRA : une personne dédiée à la vulnérabilité, et parmi ces référents, un référent pour les mineurs non accompagnés, pour les personnes victimes de torture et de violences politiques, pour les questions liées à l’orientation sexuelle et à l’identité de genre, et pour les victimes de la traite des êtres humains. Cette liste de publics identifiés — qui n’est pas exhaustive — vient de la directive européenne, la directive « Accueil ». Il y a donc une attention, des formations mises en place par l’OFPRA pour mieux accueillir. Pour les MNA, par exemple, les mineurs non accompagnés, c’était important qu’il y ait des personnes plus formées pour recevoir des mineurs, que leur demande d’asile soit mieux prise en compte — encore aujourd’hui, la demande d’asile des mineurs non accompagnés reste d’ailleurs peu importante par rapport au nombre de MNA pris en charge par l’aide sociale à l’enfance (ASE). Donc voilà : il y a quand même eu une attention, une meilleure prise en compte, des garanties. On peut demander des reports d’entretien quand on sent que la personne — surtout à l’OFPRA — n’a pas du tout les capacités psychiques, est dans un état où elle ne peut pas s’y rendre.
Salomé Ben-Saadi : La vulnérabilité permet quelques aménagements — pour les personnes qui sont identifiées comme telles. C’est peut-être là, effectivement, le problème.
Aurélia Malhou : Oui. Et puis on le voit dans les décisions aussi, surtout depuis 2020-2021 : j’ai vu plusieurs décisions dans lesquelles la vulnérabilité, liée à plusieurs situations — femme isolée, état de santé, psychotraumatisme, troubles psychiques —, est prise en compte pour graduer l’état de vulnérabilité de la personne en cas de retour dans son pays d’origine.
Salomé Ben-Saadi : Avec la nuance que j’émets sur l’utilisation de cette notion de vulnérabilité dans la jurisprudence de la CNDA : c’est un pis-aller, qui permet uniquement d’obtenir une protection subsidiaire, et non le statut de réfugié. Par rapport à ce qui a été dit, on comprend qu’il y a là une certaine défaillance, ou en tout cas un manque : une vraie prise en compte des troubles psychotraumatiques devrait normalement conduire à considérer que le récit est suffisamment crédible pour obtenir le statut de réfugié — et pas simplement faire reconnaître un état de vulnérabilité qui mène à la protection subsidiaire. Qu’en pensez-vous, Agnès ?
Agnès Afnaim : C’est vraiment ça. Comme tu le disais, c’est un petit peu à double tranchant, cette notion de vulnérabilité, parce que ça permet de botter en touche sur la question fondamentale, qui est celle de la reconnaissance du statut de réfugié et de l’asile. On protège temporairement au nom de la vulnérabilité — finalement, on se déporte un tout petit peu de la mission première. C’est modérément satisfaisant. Et puis, pour ce qui est des personnes que nous recevons — soins et soutien aux personnes victimes de torture et de violences politiques —, en gros, elles sont toutes vulnérables, très clairement.
Le temps du soin face à l’accélération des procédures
Agnès Afnaim : Après, par rapport à la temporalité de la demande d’asile et à celle du soin : c’est très important, et elle est beaucoup réduite, ces temps-ci. Je pense que c’est dommageable pour les personnes. Parce que quand un lien de confiance humain est restauré, avec plusieurs intervenants — le médecin, le psychologue, la juriste —, et qu’un traitement est mis en œuvre, notamment un traitement qui vise à diminuer les reviviscences, à apaiser cette mémoire traumatique… Je ne sais pas si tu le remarques aussi, mais moi, je vois chez certains patients de vraies reviviscences traumatiques se transformer, grâce au traitement, en une capacité de voir la chose. Comme l’émotion liée au vécu est amendée, ils peuvent l’examiner, mieux comprendre, et mieux en rendre compte. Cette temporalité est importante — et on est en train de la perdre.
Salomé Ben-Saadi : Oui. On l’a vu dans d’autres épisodes, mais parmi les délais qu’on peut rappeler : il y a un délai de trois mois pour déposer une demande d’asile en France, faute de quoi la personne ne bénéficie plus des conditions matérielles d’accueil — donc, notamment, d’un hébergement pendant la demande d’asile. Il y a ce délai de 21 jours pour le récit. Et ensuite, les délais pour une décision de l’OFPRA, puis pour une audience devant la CNDA, sont de plus en plus courts. Vous avez parlé des demandes de réexamen, où la personne bascule directement en procédure accélérée — qui porte très bien son nom : un seul juge statue sur sa demande, et la procédure est plus rapide. On est dans une volonté politique d’accélérer ces procédures, et on voit là une incompatibilité avec le temps du soin — qui peut conduire des personnes à ne pas avoir le temps de faire ce chemin pour pouvoir parler de leur vécu. Aurélia ?
Aurélia Malhou : Oui, en effet. Par exemple, avec le dispositif France Asile, l’idée est d’accélérer les procédures : plus de récit écrit, un recueil succinct des motifs de la demande d’asile par l’OFPRA au tout début de la procédure, et l’idée que la personne soit convoquée rapidement. Là, c’est un gros problème, parce que je pense qu’il faut d’abord qu’il y ait les conditions matérielles d’accueil, un accès aux soins, et après, l’entretien à l’OFPRA. Sinon, beaucoup de personnes risquent de ne pas pouvoir obtenir le statut de réfugié, du fait de leur état.
La chronique de Fleur Boixière : souffrance et dérives en audience à la CNDA
Salomé Ben-Saadi : Je vous propose, à toutes les deux, d’écouter ma consœur Fleur Boixière pour sa chronique.
Fleur Boixière : Bonjour, je suis Fleur Boixière. Avocate au barreau de Marseille, j’exerce, tout comme Salomé, en droit des étrangers, et j’enregistre cet épisode depuis mon cabinet qui se situe donc à Marseille. Je vous retrouve aujourd’hui pour une chronique un petit peu différente, puisqu’on va s’intéresser à un compte-rendu qui a fait beaucoup de bruit au mois de janvier dernier : le compte-rendu du questionnaire sur le déroulement des audiences à la CNDA, réalisé par le syndicat CGT du Conseil d’État et de la CNDA. Ce compte-rendu fait suite à un questionnaire anonyme diffusé par le syndicat auprès des agents de la CNDA — juges, rapporteurs ou secrétaires d’audience — entre juillet et septembre 2025. Résultat : 288 réponses, et des chiffres pour le moins préoccupants. Le questionnaire était structuré autour de cinq grands axes, dont deux nous intéressent particulièrement aujourd’hui, en lien direct avec le thème de cet épisode : la santé du personnel de la CNDA, et les relations entre les différents acteurs de l’audience.
Premier chiffre assez parlant : 68 % des répondants déclarent que les audiences ont eu un impact sur leur santé mentale et physique. Outre les rôles surchargés, la politique du chiffre et le productivisme qui prévaut très clairement à la CNDA, c’est surtout la charge émotionnelle qui a été évoquée par les agents dans leurs réponses. Il est vrai que les agents de la CNDA entendent toute la journée des récits de souffrance, de torture, de viol, d’excision, de persécution politique, et j’en passe. C’est la nature même du travail à la CNDA, qui traite du droit d’asile, par définition centré sur les récits de vie de personnes en exil — et cela va forcément de pair avec cette problématique de charge émotionnelle. Mais justement, ce que le compte-rendu souligne, à juste titre me semble-t-il, c’est que cette spécificité de la CNDA nécessite d’autant plus qu’un accompagnement des agents soit réellement mis en place : qu’ils soient formés à accueillir les récits de souffrance, et qu’ils puissent bénéficier d’un accompagnement psychologique renforcé, eux aussi. Pour éviter, d’abord, que cela ne devienne une souffrance psychique pour eux — mais surtout pour éviter de se retrouver avec des chiffres qui interpellent, comme ce second chiffre dont je voulais vous parler : 78 % des répondants disent avoir été témoins, en audience, de propos discriminatoires ou de nature à créer un doute sérieux sur l’impartialité de la formation de jugement envers les requérants. Ce sont des propos racistes, sexistes, homophobes, colonialistes, méprisants, qui sont rapportés, et qui visent directement les demandeurs d’asile. Le compte-rendu évoque aussi un usage problématique du secret du délibéré — en principe censé garantir l’indépendance des juges, mais qui deviendrait parfois un espace où s’expriment stéréotypes et préjugés, hors de tout contrôle.
En réalité, on a là une problématique qui n’est pas seulement juridique ou déontologique. Ce rapport nous permet de nous interroger sur ce que produit, psychiquement, un système qui ne forme pas suffisamment, qui n’accompagne pas, qui ne prévoit ni supervision régulière, ni espace de parole pour les juges de l’asile. C’est la raison pour laquelle le syndicat a formulé plusieurs recommandations à la fin de ce compte-rendu : la mise en place d’un accompagnement psychologique dédié, de groupes de parole, et surtout d’une formation continue obligatoire des juges du droit d’asile aux violences sexuelles, aux discriminations et à l’accueil des récits traumatiques. Si vous souhaitez en savoir plus sur ce compte-rendu et ses recommandations, vous trouverez le lien vers le document dans la bio de l’épisode. En attendant, je vous laisse avec nos deux passionnantes intervenantes, je vous souhaite une bonne fin d’écoute, et je vous dis à très vite dans une nouvelle chronique.
Repérer la dissociation : les signes d’alerte pour les accompagnants
Salomé Ben-Saadi : Dans cette dernière partie de l’épisode, vous allez proposer des outils pour accompagner au mieux les personnes psychotraumatisées — et donc aussi pour les accompagnants, qui sont, je le disais, parfois démunis face à ces mécanismes. Agnès, d’abord : quels sont les signes d’alerte auxquels être attentif quand on accompagne une personne ? Comment se rendre compte, notamment, qu’une personne est en train de dissocier ?
Agnès Afnaim : Alors, ce n’est pas unique, mais effectivement, il y a un repérage — et ce repérage repose sur le fait d’être au courant de ce qu’est un psychotraumatisme et de ses effets, et de savoir que ça peut arriver. Je pense que tu pourras en parler aussi, Aurélia, parce que tu y es finalement plus confrontée que moi. En tout cas : lors d’un entretien, d’un échange, on peut percevoir quelque chose qui change. La personne ne va pas l’exprimer, mais on sent comme un retrait de sa présence. On peut avoir le sentiment que son regard devient plus opaque. Et puis, à un moment donné, qu’elle ne nous entend plus. Là, on a vraiment, physiquement — si on est un peu au courant et attentif — le sentiment que la personne n’est plus là. Et c’est vrai : elle n’est plus là. Elle est retournée dans une scène qu’elle est en train de revivre. Il y a une suspension de son attention. Ça, c’est une modalité, mais il y en a d’autres — ça dépend de l’état d’effondrement des personnes, les réactions diffèrent. Certaines, d’un instant à l’autre, entrent dans des états avec un niveau d’angoisse incoercible, et peuvent rester très longtemps dans cet état sans qu’on puisse les ramener. Malheureusement, je ne peux pas vous donner tellement d’outils et de ficelles — mais le fait de savoir, d’être au courant, pour moi, c’est ce qui prévaut dans ces situations. Je ne sais pas, toi, de ton expérience, Aurélia ?
Aurélia Malhou : Oui. Alors, c’est vrai, moi, j’ai le « confort », entre guillemets, de travailler dans un centre de soins, et je m’appuie sur ce cadre. Quand je reçois le patient, j’ai déjà une idée des éléments, par l’orientation : pourquoi l’orientation vers moi ? Une personne assez isolée, ou dans une plainte, un besoin d’un espace supplémentaire d’écoute… Ensuite, par rapport à ma fonction de juriste : je prends le temps — même si je n’en ai parfois pas beaucoup — un temps d’accueil, un temps de faire connaissance. Ça dépend aussi d’où il se trouve dans la procédure. S’il est déjà passé par l’OFPRA, je vais regarder ce qu’il a dit à l’OFPRA, et partir de ce qu’il a déjà dit : j’évite de le faire répéter. Même s’il devra répéter à la CNDA — je le prépare pour qu’il répète à la CNDA —, ce n’est pas forcément utile qu’il répète son récit avec moi. Je pars de ce qu’il a déjà dit, je regarde comment s’est passée son histoire ici, en France, à l’OFPRA, comment il a ressenti cet entretien. J’essaie de m’adapter au patient, à son état, de partir de ce qu’il me dit, de ce qu’il m’amène. Il y a aussi un travail d’écoute, de ma place, qui est important. Et bien sûr, il y a l’enjeu de la demande d’asile : si le délai court — je le reçois, et on doit envoyer le récit dans une semaine —, on va essayer de faire quelque chose. Il le sait, c’est dans son intérêt : réexpliquer la procédure, bien l’informer, pour qu’il se saisisse de quelque chose et qu’il soit acteur de cette démarche — je ne peux pas faire sans lui. Mais comme c’est le récit du tout début, s’il ne dit pas beaucoup de choses à ce stade, ce n’est pas grave : il y a l’entretien à l’OFPRA, et on peut compléter son récit à tout moment jusqu’à l’entretien. D’ailleurs, même avec le nouveau dispositif France Asile, il est écrit dans la loi que le demandeur peut apporter des éléments jusqu’à l’entretien — et j’irais même : après l’entretien, à tout moment, il peut compléter son récit. Donc parfois, il faut faire attention, selon l’état : brusquer, ou ne pas brusquer ? Je propose aussi : est-ce qu’il veut écrire de son côté, ou le faire avec moi, s’il en a besoin, avec l’interprète ?
Créer un espace d’écoute sécurisant
Salomé Ben-Saadi : On peut aussi présenter la demande d’asile à ces personnes pour les rassurer sur les attentes. Je sais que vous préférez parler de « témoignage », pour leur expliquer qu’on va leur demander des informations mais qu’on n’est pas là pour les juger. Comment leur permettre de dédramatiser, d’une certaine manière, ce qui va se passer devant l’OFPRA, puis devant la CNDA ?
Aurélia Malhou : Oui, c’est vraiment important. Même si on sait qu’il y a de la suspicion vis-à-vis des demandeurs d’asile, de la méfiance sur la véracité de leur récit, j’essaie, avec les patients, de les mettre en confiance — et qu’ils fassent, eux aussi, confiance à l’institution qu’ils vont rencontrer, à l’officier de protection ou au juge. La question n’est pas celle de la vérité — qui relèverait plutôt du procès pénal —, mais celle de la protection : les questions sont posées dans leur intérêt, pour comprendre leur besoin de protection. Parce qu’il y a des questions qui, pour eux, font mal : « Mais pourquoi avez-vous laissé vos enfants ? » Ils sentent le jugement — personne n’aime le jugement. Donc essayer de déconstruire un peu — même si on sait bien qu’il peut y avoir du jugement, bien sûr, dans l’état d’esprit de certains juges, sur des choix qu’a pu faire le demandeur d’asile dans son parcours. Pour lui, c’est là que c’est douloureux, toutes ces questions. Il faut quand même qu’il s’en saisisse, pour arriver à expliquer dans quel non-choix il était — parce qu’il y a beaucoup de questions de survie, et de protection des siens : rester une mère ou un père vivant pour ses enfants, même à distance. Il y a tout un échange sur ces questions, et sur leur intérêt — le fait qu’elles sont posées dans son intérêt.
Salomé Ben-Saadi : Agnès, est-ce que vous voulez compléter sur les manières de créer un espace de sécurité, un espace d’écoute, dans le cadre de ces entretiens — même si l’approche de clinicienne est évidemment différente de celle de juriste ?
Agnès Afnaim : Pour être tout à fait sincère, moi, j’ai une entière confiance dans la façon dont Aurélia fait ça, parce que c’est très respectueux. Quand elle a le temps, elle peut aussi fragmenter un récit, s’arrêter au moment juste pour la personne, pour ne pas la surcharger. Moi, j’attends qu’ils m’amènent quelque chose de leur appréhension ou de leur anxiété, et j’essaie de répondre à ce qu’ils m’amènent. Mais je fais rarement ce travail-là, parce qu’Aurélia le fait très bien — et si jamais nous ne disions pas exactement les mêmes choses, je pense que ce serait plus troublant pour la personne. Après, il y a la rédaction du certificat. Là aussi, c’est mon choix personnel, pas forcément le meilleur : je focalise sur une question, la plus minime possible, pour éviter de replonger la personne dans un vécu. Mon travail — assez « stupide », mais c’est comme ça —, c’est de décrire des cicatrices, le plus médico-légalement possible. Je ne veux pas que la personne revive trop : seul ce point nous intéresse — qu’est-ce qui a provoqué ça ? Le minimum de choses. Et je lui dis : oui, effectivement, une trace comme vous avez ici est tout à fait conforme, par exemple, à un fer chaud posé sur la peau. Et évidemment, ce qui est essentiel, c’est de relire le certificat avec la personne, pour qu’elle se sente reconnue dans mon propos et qu’elle puisse ajouter des choses. Souvent — et typiquement —, l’ajout, une fois le certificat terminé et imprimé, c’est celui des violences sexuelles, qu’elle n’avait pas dites spontanément. Même si je pose la question — pas frontalement, mais de plus en plus, j’y arrive : « d’autres types de violences que vous auriez vécues ? » Et du coup, je rouvre l’ordinateur, et j’ajoute cela.
Mais effectivement, le fait de travailler en pluridisciplinarité fait que, dans nos espaces et nos pratiques propres, on a entendu quelque chose du travail et de la façon de procéder du collègue. Ça aide : il y a quelque chose qui circule, de l’ordre du partage et du commun, et ça redonne du sens. Comme quand tu parlais de la réouverture du dossier : c’est une autre temporalité, et ça permet à la personne de mieux assembler et embrasser son histoire, son récit. Ça a de la valeur pour les personnes, ne l’oublions pas. Parce qu’au bout du compte, ce n’est pas l’asile d’un côté et le soin de l’autre : on accompagne globalement la personne.
Aurélia Malhou : Oui. Parce qu’il y a parfois beaucoup de frustration chez certains patients qui ont fait une première demande d’asile et qui ont le sentiment de ne pas avoir été entendus, écoutés. Sur plusieurs choses, ils n’avaient pas de preuves, d’éléments matériels. Le réexamen permet de revenir sur leur histoire quand il y a des éléments nouveaux, quand ils peuvent en récupérer — à cette occasion, ils peuvent apporter des preuves qu’ils n’avaient pas. Ça prend parfois beaucoup de temps, plusieurs rendez-vous, de revenir sur leur histoire. Mais ce temps est important, pour eux qui ne l’ont pas eu lors de la première demande d’asile.
Trauma vicariant : comment se protéger en tant que professionnel ?
Salomé Ben-Saadi : La pluridisciplinarité, on l’a vu, est importante — au service du patient, mais aussi, comme vous le disiez, Agnès, bénéfique pour les professionnels, qui peuvent se nourrir des entretiens menés par d’autres. Dans cette toute dernière partie, je voudrais qu’on donne des outils de protection aux professionnels eux-mêmes confrontés à des récits traumatiques. Je disais que nous n’avons pas, ou peu, de formation psychologique dans nos études de droit — et on va donc avoir des difficultés à recevoir ces récits, à les laisser passer, d’une certaine manière. On reçoit aussi une violence institutionnelle, lorsqu’on assiste à des audiences où l’on considère qu’il y a eu des abus de la part de certains juges. On parle d’ailleurs de traumatisme vicariant : c’est une réalité clinique, là aussi, pour les personnes qui accompagnent des personnes traumatisées. Comment identifier qu’on est soi-même impacté par ces traumatismes, par la violence des récits qu’on entend ? Et surtout, comment réagir, et se protéger, Agnès ?
Agnès Afnaim : C’est une vraie question. Je pense que c’est à peu près inévitable — ça passe quelque part, on ne sait pas où, ça dépend des personnes. Mais j’aurais tendance à dire qu’il est très important, pour un professionnel, d’être à l’écoute de la façon dont il se sent affecté : une forme d’envahissement, des émotions, de la tristesse, du découragement, de l’épuisement, parfois même des rêves. Il faut vraiment en tenir compte, et ne pas laisser couler. Il faut réagir. Je pense qu’il faut avoir un espace pour soi, un espace de parole. Moi, je suis aussi une thérapeute du corps : j’écoute le corps avec mes mains, la façon dont il est affecté, pour remettre en jeu ses propres ressources. Je crois qu’il est indispensable d’être à l’écoute de soi, de commencer par prendre soin de soi, dans ce travail et dans ce métier, si on veut le continuer. Et puis, il y a une chose très importante, corollaire de cela : ne pas rester isolé, ne pas être seul. Je ne sais pas s’il existe des lieux de parole, de supervision en commun, pour des juristes, des avocats — ça me paraîtrait vraiment nécessaire.
Salomé Ben-Saadi : C’est à inventer, en tout cas.
Agnès Afnaim : Oui. Et puis, je pense que le corps, c’est fondamental dans le psychotraumatisme — c’est tout ce que j’ai développé.
Salomé Ben-Saadi : Oui, je renvoie aussi à l’épisode dans lequel vous interveniez, dans Vivre avec le VIH, où vous parlez de la fasciathérapie. Il y a des choses intéressantes aussi.
Agnès Afnaim : Oui. Et j’avais proposé, à une époque, d’étendre ma proposition de soins aux collègues qui le voulaient, parce que je pense que ça régule des choses. On ne peut pas l’ignorer…
Salomé Ben-Saadi : Ce n’est pas anodin de recevoir ces récits-là.
Agnès Afnaim : Non. Et il y a des tas d’exemples, de témoignages. Il faut savoir que ce que vous faites, c’est quand même un petit peu périlleux. Et que même si on est jeune, plein d’énergie, convaincu, animé — il faut vraiment prendre soin de soi.
Salomé Ben-Saadi : Aurélia, vous avez quelque chose à ajouter sur la juste distance, sur les manières dont vous vous protégez de ce que vous recevez en entretien ?
Aurélia Malhou : Oui. Alors, le cadre : je dirais que le cadre est vraiment l’outil de travail — pour tous, même vous, en tant qu’avocate, dans votre cabinet, on s’appuie sur le cadre. Moi, je m’appuie beaucoup sur le cadre du centre : je travaille sur rendez-vous, pas dans l’urgence comme certains de mes collègues ; je m’appuie sur les horaires. Tout ça compte. Et puis, bien sûr, travailler en pluridisciplinarité : ça aide d’être à plusieurs, de ne pas être tout seul face aux patients. Ça fait du tiers. Ça évite d’être dans une toute-puissance — parce que c’est vrai que les personnes s’en remettent beaucoup à nous, parfois. J’imagine qu’en tant qu’avocate, il y a un tel espoir, une telle demande… Il faut arriver à expliquer son rôle : qu’on ne peut pas tout, et pas sans la personne — et ce sont des personnes en situation de dépendance, donc c’est compliqué. Ne pas être tout seul ; et je pense que même en tant qu’avocat, travailler en réseau — y compris au niveau médical : on reçoit aussi des demandes de soins de la part d’avocats — pour pouvoir orienter le client, pour vous, le patient, pour nous, vers d’autres personnes. Ne pas être seul, ne pas être dans la toute-puissance. Et à la fois, la pluridisciplinarité, le réseau, permettent de faire face à ce sentiment d’impuissance qu’on peut avoir devant des situations de grande précarité, de violences extrêmes. Et d’utiliser l’outil du droit, là où il y a des choses encore possibles à faire, et s’appuyer là-dessus.
Agnès Afnaim : Et puis, ce qui est très précieux — je ne sais pas si vous pouvez vous l’offrir, mais nous, on l’a : quand on sort d’un entretien, d’une consultation, on a beau travailler dans ce champ depuis vingt ans, on n’est pas à l’abri d’être submergé, dans l’immédiat, par une émotion, par un état. Et pour nous, il y a toujours un collègue. Vous, je ne sais pas si vous avez quelqu’un à qui parler, un téléphone à décrocher. Parce qu’il y a des moments où ça vous reprend instantanément : ça touche, on sent qu’on fraye avec une limite de soi, du pensable, de ce qu’on peut faire à un humain. C’est important de pouvoir l’adresser, au plus près du vécu — que ce soit repris dans le champ de la parole, dans une circulation. Je ne sais pas si c’est possible dans une procédure d’asile, mais…
Aurélia Malhou : C’est vrai que la procédure de demande d’asile, c’est extrêmement humain — complexe, à la fois, et très humain. Et on a le sentiment que le temps n’est pas suffisant, pour l’écoute de ces personnes : il faut arriver à recueillir la parole du demandeur d’asile sur un temps extrêmement court. Ça crée une pression, je pense, sur les professionnels.
Salomé Ben-Saadi : Et pour nous, avocats, une frustration.
Agnès Afnaim : Parce que vous êtes dans deux temporalités : votre temporalité humaine — qui n’est pas étrangère à votre choix de faire ce que vous faites — et la temporalité du droit, avec toutes ses exigences.
Se former : les formations du Centre Primo Levi
Salomé Ben-Saadi : Et on peut aussi se former, pour essayer de mieux comprendre ces mécanismes — c’était l’objectif de l’épisode d’aujourd’hui. Mais au Centre Primo Levi, vous proposez aussi des formations pour les professionnels. Vous pouvez m’en parler ?
Aurélia Malhou : Oui, en effet, on propose des formations à la carte — je crois qu’on en a quatre, cinq sur l’année, voire six —, dans nos locaux, qui se trouvent dans le 13e arrondissement. Et on a aussi mis en place, cette année, des masterclass de deux-trois heures, en fin de journée, sur différentes thématiques. Tu en as fait une, toi, il n’y a pas longtemps.
Agnès Afnaim : J’ai inauguré ce dispositif. L’intérêt, c’est que c’est plutôt en fin de journée, à partir de 18 h, après la journée de travail, et que ça ne dure pas trop longtemps — deux heures. Ce n’est pas vraiment une discussion, mais il y a quand même moyen d’échanger, et on amène des éléments. C’est très intéressant quand on le fait à deux, parce qu’il y a quelque chose de la circulation. Et apparemment, ça rencontre un certain intérêt. Il y a des choses comme ça — en tout cas, c’est important.
Aurélia Malhou : Et juste pour ajouter : on fait aussi des formations à la demande, pour des services, des équipes — par exemple sur les mineur·e·s non accompagné·e·s.
Salomé Ben-Saadi : Et, en plus, des podcasts ! Merci à toutes les deux d’avoir accepté mon invitation et de nous avoir éclairés sur ce qu’est le psychotraumatisme et ce qu’il représente chez le public des personnes exilées. Merci à vous d’avoir écouté Étrange Droit. Avant de se quitter, je vous rappelle que chaque situation est unique et que les informations qu’on partage ici ne remplacent pas les conseils personnalisés d’associations et d’avocats. Je vous renvoie vers le site du GISTI pour trouver une association près de chez vous. Je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode, où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit qu’est le droit des étrangers. Merci à toutes les deux.
Aurélia Malhou : Merci.
Agnès Afnaim : Merci beaucoup, Salomé.
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