Épisode #5 du podcast Étrange Droit, publié le 30 octobre 2025. Animé par Salomé Ben-Saadi, avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis, avec Domitille Nicolet, avocate au barreau de Paris, qui accompagne régulièrement ses clients en entretien à l’OFPRA.
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Transcription générée automatiquement puis relue. Le style oral de l’échange a été conservé.
L’essentiel : ce qu’il faut retenir sur l’entretien à l’OFPRA
Comment se déroule l’entretien à l’OFPRA ? À Fontenay-sous-Bois, dans un box, avec l’officier de protection et, le cas échéant, un interprète. Quatre grandes étapes : rappel des droits du demandeur, vérification des données personnelles, retour sur le parcours migratoire, puis le récit d’asile lui-même. Ce sont les déclarations orales qui priment sur le récit écrit.
Peut-on être accompagné à l’entretien OFPRA ? Oui, par un avocat ou une association agréée (comme la Cimade) — un droit ouvert depuis 2015, mais utilisé dans seulement 2 % des entretiens en 2024. L’accompagnant peut formuler des observations à la fin de l’entretien et faire poser des questions complémentaires.
Combien de temps dure l’entretien ? C’est très variable : certains entretiens ne durent que 35 à 45 minutes — un temps de parole réel divisé par deux avec un interprète —, quand les entretiens accompagnés durent souvent de 2 h 30 à 4 h 30.
Comment se préparer ? Travailler la chronologie du récit et le raconter « comme un film », depuis le début ; qualifier juridiquement les faits vécus (mariage forcé, persécution…) ; apporter les originaux des preuves ; connaître le contexte social et politique de son pays. Et savoir que le stress post-traumatique peut limiter la précision d’un récit : ce n’est pas un mensonge, c’est une incapacité physique documentée.
Les réponses détaillées se trouvent dans la transcription intégrale ci-dessous.
Introduction : un moment décisif de la demande d’asile
Salomé Ben-Saadi : Bonjour et bienvenue dans Étrange Droit, le podcast consacré au droit des étrangers, par et pour celles et ceux qui le font vivre. Pendant la prochaine demi-heure, je vous emmène au cœur de ce droit et de sa pratique. Je suis Salomé Ben-Saadi, je suis avocate au barreau de la Seine-Saint-Denis et j’enregistre cet épisode dans les locaux de mon cabinet à Pantin. Et sachez que le son du podcast est composé et réalisé par des musiciens exilés qui ont repris le chemin de la musique grâce à l’association Pax Musica. Aujourd’hui, on s’attaque à un moment décisif de la demande d’asile : l’entretien auprès de l’officier de protection. Avec ma consœur, Maître Domitille Nicolet, avocate au barreau de Paris, qui a la particularité d’accompagner très régulièrement ses clients au cours de cet entretien à l’OFPRA — ce qui est finalement assez rarement le cas pour les avocats. Bonjour Domitille.
Domitille Nicolet : Bonjour Salomé.
Salomé Ben-Saadi : Personnellement, je ne suis encore jamais allée en entretien à l’OFPRA, donc mon vécu, mes connaissances sur le déroulé de cet entretien viennent du compte rendu qu’on en a au moment du contentieux devant la CNDA. Toi, au contraire, tu as la chance d’être régulièrement aux premières loges de cet entretien, et ton expérience de terrain va nous être essentielle aujourd’hui pour comprendre comment s’y préparer au mieux. Parce qu’il faut bien comprendre que l’entretien à l’OFPRA, ce n’est pas un simple rendez-vous administratif. C’est une vraie confrontation, je dirais, intime et intense, où pendant une heure, deux heures, trois heures — tu nous diras comment se déroule l’entretien —, pendant le temps qui nous est compté, un récit d’exil va devoir convaincre l’officier. On peut dire que c’est la crédibilité entière d’un parcours, et même d’une vie, qui se joue à travers l’attitude et les réponses que le demandeur d’asile va donner à l’officier de l’OFPRA. Et je caricature à peine en disant qu’un mot mal choisi, une date oubliée, une question mal comprise peut tout faire basculer. Bon, sans plus attendre, place aux questions. Domitille, est-ce que tu peux commencer par te présenter, s’il te plaît ?
Domitille Nicolet, du Legal Centre Lesvos au barreau de Paris
Domitille Nicolet : Oui. Alors moi, j’ai commencé mon métier d’avocate il y a une dizaine d’années. J’ai exercé pendant à peu près trois ans, dont deux comme collaboratrice en droit public, et puis j’ai travaillé un peu moins de dix ans dans le milieu associatif, principalement en Grèce, en fait. Je suis partie à l’appel d’une de mes consœurs, Norma Jullien, qui a créé le Legal Centre Lesvos. Je devais partir trois mois, et je suis restée quasiment sept ans. L’idée, c’était de faire un mélange de soutien à nos confrères grecs — qui sont vraiment dépassés sur tous les hotspots, avec le nombre d’arrivées de personnes — et de se dire qu’on est plein d’avocates, d’avocats, de juristes, d’assistants sociaux européens qui ont un petit peu envie de proposer un autre accueil : faire de l’accueil et de l’accompagnement juridique inconditionnel pour toutes les personnes qui arrivaient. Et je suis revenue en France, j’ai travaillé un temps pour Amnesty, et là, je me suis réinscrite comme avocate au mois de janvier, au barreau de Paris.
Salomé Ben-Saadi : De janvier 2025 ?
Domitille Nicolet : Oui, tout à fait.
Comment se déroule concrètement un entretien à l’OFPRA ?
Salomé Ben-Saadi : D’accord. Est-ce que, pour commencer, tu peux nous expliquer comment va se dérouler concrètement un entretien à l’OFPRA, pour que vraiment on visualise ce moment ? Quelle va être sa durée — même si on sait que ça diffère à chaque dossier —, quelles sont les étapes d’un entretien, quelles vont être les rubriques, les types de questions qui vont être posées ? Est-ce que tu peux nous parler de tout ça ?
Domitille Nicolet : Bien sûr. Alors, quand tu es convoquée à ton entretien, tu arrives à l’OFPRA, qui est à Fontenay. Tu vas être convoquée, par exemple, à 9 h du matin. Il faut savoir que les entretiens ne démarrent jamais à 9 h du matin. Moi, je décide d’arriver quand même à l’heure avec ma cliente ou mon client, munie de tous les documents originaux qu’on aura pu fournir en amont. Parce qu’il faut savoir que les personnes, quand elles demandent l’asile en France, remplissent un formulaire écrit : elles racontent leur histoire, plus ou moins longue, et elles l’envoient par la poste ou la déposent au courrier de l’OFPRA. Donc l’OFPRA a déjà de la matière, sait de quoi on va parler. Et c’est pour ça que votre dossier va atterrir dans une section particulière — le département Afrique, etc. Vous êtes censé avoir un officier qui a des pays et des thématiques plus ou moins identifiés, sur lesquels il a une certaine expertise — mais on en reparlera. Le jour de l’entretien, si la personne a envoyé, avec ce qu’on appelle le dossier OFPRA, quelques éléments de preuve, un de mes conseils, c’est en tout cas de les ramener, pour s’assurer que ça a bien été pris en compte, ou pour les redonner — et les originaux, s’il ou elle les a.
On arrive, on attend, on est contrôlé par un agent de la sécurité, on est placé dans une salle d’attente — il y en a une principale, assez grande, où on peut être, franchement, je dirais une cinquantaine de personnes à attendre. Effectivement, je suis la seule avocate, trois quarts du temps, à être sur place, et les gens me regardent avec des grands yeux, puisqu’une fois sur deux, je décide de prendre ma robe. Ce n’est pas du tout pour avoir l’arrogance de l’avocat — à laquelle je ne suis pas très sensible du tout —, c’est juste pour poser quelque chose. Je pense que c’est comme quand on est au tribunal : c’est une façon de dire la fonction qu’on a, une façon de dire que les mots que je vais employer s’inscrivent dans ce cadre-là — pas un cadre amical, mais un cadre professionnel, celui d’une personne spécialisée. Et donc j’attends avec cette personne. On est convoqués : franchement, ça peut prendre entre une heure d’attente et un quart d’heure. Il y a toutes les possibilités, mais ce n’est jamais à 9 h, ça, c’est sûr. Puis on nous accompagne, on arrive dans une première salle très petite. Il faut savoir que les salles d’entretien — je ne peux pas vous dire leur nombre exact, moi j’en ai déjà fait une quinzaine de différentes — ce sont des boxes. Des murs en papier : quand vous avez trois boxes à côté, trois entretiens qui se passent en même temps, on peut s’entendre. Donc se pose déjà la question de la confidentialité, de se sentir bien, de se sentir à l’aise.
On arrive. Selon que la personne a demandé un interprète ou pas, il y a une personne déjà installée, ou pas. Et puis, évidemment, l’officier de l’OFPRA. Donc on va être entre trois et quatre personnes — quatre s’il y a un ou une interprète. En amont, vous avez eu le choix du genre : vous avez pu l’exprimer, soit sur le formulaire OFPRA que vous avez rempli, soit — moi, quand je suis saisie du dossier, c’est quelque chose que je vérifie systématiquement avec les personnes que j’accompagne, en leur disant : est-ce que c’est important pour vous ? Je pense notamment à des cas d’homosexualité, à des cas où les personnes sont victimes de violences sexuelles ou genrées. C’est une confiance qui s’installe, et ça peut passer par qui va vous interviewer — en tout cas l’interprète, ça, c’est quelque chose qu’on peut essayer de mesurer et donc de contrôler. L’officier, moins. Après, je vous avouerai — c’est un conseil qui m’avait été donné par une consœur : si tu accompagnes quelqu’un, annonce-le, informe l’OFPRA. Par transparence, on va dire. Et puis, je pense que ça a un impact sur la qualité de l’officier que nous allons avoir. Mon intérêt, moi, ce n’est que l’intérêt de mon client, et que la personne se sente le mieux possible. Donc si c’est potentiellement un impact qu’on peut un peu contrôler, c’est quelque chose que je fais systématiquement. Et en effet, de mes retours d’expérience en France — parce que j’ai fait beaucoup d’accompagnements équivalents en Grèce, d’entretiens asile —, je trouve que jusque-là, la qualité des officiers qui ont interviewé mes clients était plutôt bonne.
Les quatre grandes étapes de l’entretien
Domitille Nicolet : Les grands chapitres sur lesquels cet officier de l’OFPRA va revenir sont à peu près identiques. Je vais les classer en quatre catégories. Une première partie sur les droits de la personne : l’officier de l’OFPRA va rappeler que c’est enregistré, qu’il y a un interprète s’il y en a un, que si la personne ne comprend pas, elle peut le dire, que tout est confidentiel, et que la décision sera prise dans un temps indéterminé, le plus rapidement possible, etc. Ça, c’est l’introduction sur comment va se passer l’entretien — chose que, normalement, moi, j’ai déjà expliquée à la personne à mon cabinet, évidemment, mais c’est très bien qu’elle le réentende, et pas de ma bouche.
Deuxième partie : l’officier va reprendre les données personnelles de la personne. Revérifier avec lui ou avec elle le nom, le prénom, la date de naissance, etc. L’ethnie, la religion, si ce sont des informations qui ont été indiquées dans le formulaire et qui ont potentiellement un impact sur la demande d’asile et sur le récit. C’est variable, ça peut être assez long ou assez court : le nombre de frères et sœurs, leurs prénoms, si la personne est mariée. C’est ce que j’appelle, quand je prépare les personnes, des questions fermées, des questions courtes. Il n’y a pas quinze mille choses à répondre — sauf si on s’est trompé dans les informations écrites. Et ça, je dois le dire, les officiers le rappellent toujours : ce qui est important et ce qui domine, ce sont vos déclarations orales. S’il y a des erreurs sur l’écrit, vous pouvez tout à fait les rectifier — c’est ça qui sera pris en compte. Je ne sais pas si la lecture est aussi simple et s’ils ne vont pas quand même l’utiliser d’une certaine manière, mais en tout cas, c’est ce qui est dit.
La troisième chose, ce sera le parcours migratoire de la personne. Par exemple, si des gens sont partis d’Afghanistan, ont transité par l’Iran, la Turquie, la Grèce, etc. C’est de voir un peu s’il y a eu des vulnérabilités — c’est un concept, on pourra en reparler — sur le trajet : quelqu’un qui a été victime d’un trafic, quelqu’un qui aurait été victime d’un viol sur son parcours migratoire, de violences policières, ou — pour ne parler que de la Grèce — des refoulements et des push-backs. Ce sont des questions qui peuvent être un peu creusées, analysées. Comprendre aussi Dublin — maintenant, si on arrive devant l’OFPRA, c’est qu’on n’est plus « dubliné » et que la France a accepté d’être responsable de la demande d’asile, donc normalement, ce n’est pas trop un enjeu. Mais voilà, ils retracent un peu la durée. Je pense qu’il y a aussi, évidemment, une logique de vérifier que la personne ne donne pas d’informations contradictoires — ce n’est pas gratuit. Il faut, sur cette partie-là aussi, être très cohérent avec la suite, les dates d’arrivée, etc.
Et puis arrive, en dernière partie — elles sont toutes importantes, mais c’est la plus importante —, le récit lui-même. Il y a en général une question assez large proposée d’abord : quelles sont les raisons de votre départ de votre pays d’origine ? Et après, en fonction de la réponse que va donner la personne, s’enchaîne toute une série de questions pour clarifier, préciser les interrogations ou les faits, selon la méthode de l’officier qu’on a en face de soi.
Combien de temps dure l’entretien, et comment se conclut-il ?
Salomé Ben-Saadi : Et la fin de l’entretien intervient quand la personne a répondu à toutes les questions ?
Domitille Nicolet : Absolument. La fin de l’entretien intervient — alors, encore une fois, c’est ce que tu disais en introduction, la durée est très variable. Moi, je dois le reconnaître : quand je lis des entretiens — et j’en lis beaucoup, auxquels je n’étais évidemment pas présente, je vois beaucoup de clients au stade de la CNDA que je n’ai pas accompagnés —, je vois des durées d’entretien absolument honteuses, de 42 minutes, 37 minutes… avec un interprète. Vous divisez le temps de parole : on est sur des entretiens qui durent en réalité 20 minutes. Pour expliquer l’histoire d’une vie, je trouve ça quand même très, très critiquable — et ce n’est pas que moi qui le dis, ce sont les textes aussi, les directives, etc. Avec le fait d’être accompagné — parce que c’est un lien, moi j’en vois un —, les durées sont plus longues. Ça ne veut pas dire que le résultat sera positif, je n’ai pas dit ça, mais on a en tout cas une qualité d’échange et un temps de parole laissé. Moi, j’ai fait des entretiens, jusque-là, entre 2 h 30 et 4 h 30.
Avec une conclusion qui est toujours la même, en deux temps. L’officier demande : est-ce que la personne veut ajouter quelque chose ? Donc il y a encore un temps laissé à un élément, une émotion que la personne voudrait partager. Et puis arrive mon temps de réactivité, c’est-à-dire qu’on me laisse la parole en tant qu’avocate — je pense que c’est la même chose pour les personnels de la Cimade, qui est une association agréée pouvant accompagner les personnes en entretien. On propose à l’accompagnant : « est-ce que vous voulez intervenir et dire quelque chose ? » Et là, moi, j’applique la même chose qu’au stade de la CNDA : je fais vraiment une plaidoirie. On appelle ça des observations, mais ça a vraiment le même poids. Comme à la CNDA, je ne parle pas quatre heures — on sait qu’on perd l’attention, on a dit beaucoup de choses, et normalement, un client qui a été bien préparé, je ne fais que renforcer ce qu’il a déjà dit : sa parole devrait suffire. Mais ce moment a quand même son importance, pour plein de raisons. Ça permet de clarifier, sur des dossiers — notamment quand les gens ont des protections internationales dans d’autres États — de revenir vraiment sur les étapes, de forcer l’officier à faire ce travail de recherche de non-effectivité, et de revenir sur des points clés. Et comme moi, j’ai l’avantage d’avoir travaillé très longtemps en Grèce, je peux me sentir légitime pour parler et leur faire prendre conscience de l’état grec, des autorités grecques, et du traitement qui est fait, tant aux demandeurs d’asile qu’aux réfugiés.
Je me rappelle un exemple : j’avais suivi la journée portes ouvertes de l’OFPRA, l’année dernière — que je vous invite tous à faire, quand vous êtes travailleur social, c’est sur inscription, c’est extraordinaire. On peut vraiment leur poser des questions très librement, je trouve qu’ils jouent le jeu, le temps d’une journée, d’être dans un échange. Il y avait une intervenante, je ne sais plus pour quelle association, qui avait un peu challengé une officière de l’OFPRA en disant : « Ce n’est pas possible. Moi, j’ai des décisions sur des cas similaires — même si, encore une fois, chaque histoire est différente —, de personnes passées par la Grèce, dans le même camp, à Samos, à Chios, à Lesbos. Pour l’un, la décision passe : on reconnaît le caractère ineffectif de la protection, on laisse la personne raconter son histoire et elle obtient éventuellement une protection internationale. Et pour un autre dossier, ça ne passe pas, et en une ligne, vous êtes balayé : « Monsieur ou Madame n’a pas démontré le caractère ineffectif de sa protection internationale. » Sur quoi vous basez-vous ? Ça a l’air d’être tellement la loterie. » Et l’officière, ne se démontant pas, commence à donner un exemple : « Vous voyez, si la personne nous parle de violences dans le camp, on est sensible au fait que la personne ait pu porter plainte. » Et je me suis permise de lever la main en disant : mais est-ce que vous savez combien ça coûte de porter plainte en Grèce ? Là, l’officière, ne se démontant pas trop : « Chez nous, c’est gratuit. » Eh bien non : je crois que c’est 50 euros — entre 30 et 50 euros. Et vous savez combien un demandeur d’asile en Grèce a comme aide mensuelle ? Bref, j’ai tout de même tenu à dire : ce n’est pas possible, vous ne pouvez pas prendre ça comme critère, parce que l’accès à la justice en Grèce, pour les Grecs, est déjà très compliqué ; pour les personnes exilées, il est quasiment impossible. Celui qui a porté plainte, c’est celui qui a eu de la chance, qui a trouvé l’association, qui a accepté d’en porter les frais, qui a pris son courage à deux mains en se disant « je perds les trois quarts de mon aide mensuelle pour faire valoir un droit ». Et puis il y a tout le reste, qui a peur, qui est terrorisé, qui n’a pas accès à l’interprète — et encore une fois, c’est payant. Donc il faut avoir un dialogue avec ces autorités, pour leur dire aussi : vous savez, on sait des choses. Et votre évaluation, la manière dont vous évaluez ces dossiers, les rapports sur lesquels vous vous basez, j’aimerais bien les voir — parce que c’est marrant, on n’a pas du tout la même lecture ni les mêmes retours de terrain.
Pourquoi se faire accompagner à l’entretien ?
Salomé Ben-Saadi : Donc ce dialogue, il peut avoir lieu, comme tu le disais, dans ce genre d’instances, de moments d’échange organisés directement par l’OFPRA. Et puis il peut avoir lieu pendant l’entretien même, quand la personne est accompagnée. Donc toi, tu incites vraiment les personnes, quand c’est possible, à se faire accompagner par un juriste d’une association agréée ou par un avocat, justement pour ce moment de plaidoirie, en tout cas d’explications complémentaires à la fin. Je crois qu’on peut aussi faire poser des questions complémentaires à la personne. Parce que souvent, les personnes sont limitées par les questions que posent les officiers — en tout cas, moi, c’est ce que je constate : des fois, on se dit « mais pourquoi ils n’ont pas posé cette question ? ». Si on est là, sur place, en train d’accompagner la personne, on peut demander à lui poser une question complémentaire, et que cette question soit retranscrite.
Domitille Nicolet : Absolument. Moi, ma position est très claire sur le fait d’être accompagné : toutes les personnes qui peuvent l’être méritent de l’être. Ce n’est pas la question — vraiment, oui : si cette opportunité existe, et elle existe, faites-le.
Qui sont les officiers de protection, et comment sont-ils formés ?
Salomé Ben-Saadi : On va arriver à la préparation vraiment concrète d’un entretien. Avant, je voudrais juste revenir sur qui sont les officiers de protection, comment ils préparent leurs questions. Tu as déjà expliqué qu’il y a différents services, avec différentes spécialités en fonction des officiers. Est-ce qu’ils connaissent, selon toi, suffisamment précisément la situation dans le pays d’origine des personnes qu’ils vont entendre ? Quel est le degré de préparation qu’il faut avoir par rapport au degré de connaissance qu’auront les officiers en face ? Et pour cela, je pense que comprendre qui ils sont, c’est important.
Domitille Nicolet : Absolument. Alors, ce que je vois — et j’ai beaucoup de personnes qui ont travaillé à l’OFPRA, ou qui connaissent des gens qui y ont travaillé, pour avoir assez d’informations sur les profils —, les officiers sont globalement assez jeunes. C’est souvent un premier travail, ou un deuxième. Ils ont l’air d’avoir souvent des profils de juristes : des gens qui ont fait des études de droit, de sciences politiques, ce genre. On peut se retrouver, entre profils d’avocats et profils OFPRA, sur le papier — c’est tout à fait probable que vous retrouviez des gens du banc d’à côté, de votre promotion. La grande différence — et tu poses la question qui me paraît la plus importante —, c’est à quel point ils sont formés. À quel point quelqu’un qui va se retrouver à traiter des demandeurs d’asile guinéens va avoir d’office cette expertise ? Est-ce qu’il va y avoir un temps de formation dédié, renouvelé ? Parce qu’un contexte de pays — on parle de la France, mais c’est valable pour tous les États —, ça bouge. Et quand vous voyez des décisions qui sont motivées sur des rapports de 2011 — je ne plaisante pas —, là, ce n’est pas possible. Donc je fais partie des gens qui se questionnent et qui peuvent, à la lecture des décisions, critiquer la manière dont ils les fondent. Par contre, ce que je sais, de retours d’expérience — l’objectif de cette conversation, c’est de rapporter mon objectivité de ce que j’ai cru comprendre, et évidemment aussi ma subjectivité d’expérience — : j’ai par exemple une amie qui travaille à l’ARDHIS, qui est une association spécialisée dans la défense des droits des personnes LGBTQI+, qui me disait qu’ils intervenaient régulièrement pour faire de la formation, qu’il y a un échange assez régulier.
Salomé Ben-Saadi : Avec les officiers de l’OFPRA qui traitent de ces problématiques.
Domitille Nicolet : Absolument — des personnes qui demandent une protection internationale parce qu’elles ont été persécutées en raison de leur orientation sexuelle. C’est intéressant d’avoir cette information, parce que ce sont des dossiers tellement sensibles, et sur lesquels il y a heureusement énormément de guidelines, notamment de l’EUAA — l’Agence de l’Union européenne pour l’asile, qui est censée un peu chapeauter, uniformiser les pratiques des officiers. Ils étaient très présents en Grèce. On sait que sur ces thématiques-là, et tant d’autres, il y a une approche, une sensibilité : il y a des questions stéréotypées que vous ne pouvez pas poser. Je pense aussi, encore une fois, aux personnes victimes de violences sexuelles. Il y a des lignes rouges qui sont établies — en interne, dans des rapports, dans la jurisprudence : on ne peut pas harceler quelqu’un en demandant trois fois le nombre de viols, le nombre de personnes impliquées. C’est ce qu’on appelle réactiver le trauma, c’est ne pas respecter les étapes.
Salomé Ben-Saadi : Et ça, c’est appliqué, quand même ?
Domitille Nicolet : Moi, encore une fois, je trouve que la présence d’un professionnel — je crois, de mon retour d’expérience de ces dix ans en Grèce et à Paris — permet ça. Te dire que ça n’existe pas quand on n’est pas là… si, puisqu’on le lit : toi et moi, on lit les décisions de l’OFPRA, et on a les retours de nos clients — moi, j’ai des retours surréalistes. Donc notre présence, quelqu’un qui vient — que ce soit d’un point de vue moral pour le client, c’est tellement important d’être accompagné. Quand ils se sentent en confiance avec vous, on leur apporte beaucoup d’énergie, beaucoup de confiance morale, une posture différente : il y a quelqu’un qui sait, quelqu’un qui me croit, quelqu’un qui m’accompagne. Moi, je trouve que l’impact est hyper visible — et il est visible aussi du côté de l’officier, qui se sent regardé — pas fliqué, mais regardé : « OK, je ne suis pas tout seul dans la salle, il y a un avocat, une juriste, une assistante sociale, un médecin, un psychologue », en fonction de qui accompagne. Je trouve que ça pose un décor beaucoup plus respectueux, sérieux, et donc hyper bénéfique, qui augmente les chances que ça se passe bien pour la personne concernée.
Que savent les officiers du pays d’origine ?
Salomé Ben-Saadi : Pour revenir sur les officiers, je trouve que ce qui est difficile, c’est qu’il ne faut ni sous-estimer la connaissance que peuvent avoir les officiers sur un pays — moi, je suis parfois obligée de réexpliquer aux personnes : « Non, ils vont avoir des informations sur votre pays, donc vous ne pouvez pas être vague, vous ne pouvez pas vous dire « je sais mieux que lui » », parce qu’ils ont quand même des sources d’information assez fiables, assez précises. Ils peuvent savoir par quelle route vous êtes passé, que tel lac n’existe pas. Donc il ne faut pas sous-estimer — mais il ne faut pas non plus surestimer, dans le sens où parfois, ils se trompent, parfois ils peuvent poser des questions à côté de la plaque, et là, il ne faut pas se laisser gagner par le stress. Il faut aussi être confiant dans la connaissance qu’on a de son pays, qui est forcément plus grande que celle de l’officier. Je trouve qu’il faut jouer entre ces deux écueils, et vraiment bien se préparer, en sachant qu’on a quelqu’un en face de nous qui connaît un minimum et qui se forme pour connaître la région dont on parle, mais qui a des limites — des limites humaines, et des limites liées au fait que ce sont des juristes français qui n’ont pas le vécu du demandeur d’asile.
Domitille Nicolet : Tu as tout à fait raison. Il y aura cette vérification factuelle, à laquelle ils peuvent avoir accès : soit ils le savent au départ, soit ils feront le travail de vérification, ça, c’est sûr. Tout ce que tu disais est absolument pertinent, et les gens doivent l’avoir en tête : ne pas se dire « oh, il ne va pas vérifier » — au contraire, il va savoir. Mais dans les deux cas, faites comme s’il ne savait pas, peu importe : montrez votre connaissance, à un degré suffisant pour emporter sa conviction et asseoir votre crédibilité. Mais vraiment, il va faire ce travail de recherche. En revanche, ce qu’il ne sait pas — et moi non plus —, ce sont toutes les pratiques coutumières, les règles sociales, les interactions entre les personnes. Et c’est là que la personne est la plus légitime, évidemment, pour nous en parler, et c’est là que se jouent aussi des dossiers : est-ce que ça emporte la conviction ou pas ? Est-ce que c’est crédible qu’une femme qui dit avoir été mariée de force à 14 ans soit remariée ensuite au frère du premier mari, parce qu’il est décédé et qu’il y a une forme de solidarité à un moment ? En fait, il y a plein de subtilités — c’est ce qu’on appelle la vie, et des contextes d’États très différents. Et c’est là-dessus que j’invite les gens à vraiment prendre conscience : ils vont faire un entretien en France, avec un officier français — qui a peut-être une double nationalité, mais il ne va pas se présenter là-dessus, on n’est pas censé avoir accès à ça ; c’est anonymisé, on ne connaît pas le prénom de l’officier avec qui on parle. Donc il faut ramener toute cette connaissance de contexte social, de contexte parfois politique aussi.
Je sais que là, par exemple, il y a des élections en Côte d’Ivoire. Quand vous lisez la manière dont le gouvernement présente le contexte de ces dix dernières années, eux parlent d’union, d’unité du pays, etc. Moi, j’accompagne trois clients ivoiriens qui ont un avis extrêmement différent : « Non. Quand on est tous revenus du Ghana, après les élections qui avaient créé des drames entre les deux partis politiques et les opposants — ceux qui avaient perdu, on a dû s’exiler —, je peux vous dire qu’il n’y avait pas d’harmonie et d’unité. » Et ils ont perdu leurs frères, ils ont perdu leur mère, ils ont perdu leur père. Ça, il faut le dire, l’expliquer — parce que quand vous faites ce travail de première recherche, même moi, ce n’est pas ce qui apparaît, ce n’est pas ce qu’on lit majoritairement. Donc il faut nous emmener. Il faut que les personnes se disent : mon avocat, déjà, le premier, pour qu’il m’appuie, il faut que je l’emmène dans un degré de précision, que je l’accompagne aussi parfois sur des recherches de presse locale plus spécialisée, etc. Moi, je dis souvent aux personnes que j’accompagne qu’on est en équipe. Je vais faire au mieux, je vais tout donner, mais j’ai besoin d’eux : il y a certaines choses sur lesquelles je n’ai pas de miracle. Et l’officier — là, je lui trouve une excuse, comme à moi —, il y a des choses qu’il ne pourra pas trouver comme ressources, et sur lesquelles j’invite les personnes à vraiment faire ce travail-là.
Comment se préparer à l’entretien OFPRA ? Les conseils d’avocate
Salomé Ben-Saadi : On arrive au cœur de cet épisode : comment on peut préparer une personne à un entretien à l’OFPRA, quels vont être tes conseils pratiques. On aura un épisode sur la CNDA ensuite, donc il y aura peut-être des redites, dans le sens où j’imagine que travailler le récit de la personne, la cohérence, les dates, etc., fait partie de cette préparation. Et si tu veux, donne-nous aussi peut-être les différences entre la préparation à l’OFPRA et à la CNDA, si elles existent.
Domitille Nicolet : Alors, oui, et en même temps non — ça dépend du moment où j’interviens. Si j’ai accompagné la personne dès le départ — vraiment, j’ai été saisie par une association, par la personne elle-même, peu importe —, même au stade, en vrai, de son enregistrement à la SPADA — la structure de premier accueil des demandeurs d’asile…
Salomé Ben-Saadi : On a aussi un épisode sur l’enregistrement de la demande d’asile.
Domitille Nicolet : Trop bien. Et donc après, à la préfecture, l’OFII, avec tous ces premiers services où, en fait, toutes vos déclarations vont avoir un poids. Toutes vos déclarations vont vous suivre. Plus on accompagne les personnes tôt — c’est mon obsession, et je ne suis pas la seule —, c’est capital, et ça peut tout changer. Quand j’ai la chance de pouvoir voir les personnes assez tôt, je les prépare plusieurs fois, on ne se voit pas qu’une fois. Il y a tout un temps où je les informe, d’abord, avant de leur laisser la parole. Je leur redis leurs droits, je leur redis les définitions, je leur redis les questions qui vont être posées — un peu ce que tu me demandes ce matin : leur dire voilà comment ça va se passer, en quelques étapes cruciales. Il y a des choses sur lesquelles on n’a pas de maîtrise ; il y a des choses sur lesquelles vous êtes en position, pas de force, mais d’égalité, et sur lesquelles on vous attend. C’est vraiment remettre dans leur contexte les enjeux et ce qu’elles ont déclaré. Je regarde leurs papiers, je vérifie s’il y a de la vulnérabilité qui n’a pas été prise en compte. Quelqu’un qui a dit « j’étais enceinte de sept mois », à la rue depuis, qui passe son entretien avec un petit bébé — je me dis qu’il y a quand même un problème de prise en charge. Évidemment, tout ça a un impact sur la manière d’expliquer son parcours : la fatigue accumulée, la détresse accumulée. Les personnes ne sont pas du tout égales. Vous avez des personnes à la rue qui passent un entretien en ayant dormi une heure : de quelle préparation on parle ? De quelle concentration on parle ?
Salomé Ben-Saadi : Je pense que les personnes qui ont vu le film L’Histoire de Souleymane ont directement pensé à lui.
Domitille Nicolet : Tellement — et ce n’est pas qu’un film. Ceux qui ont bien aimé le film, qui ont écouté les interviews du réalisateur, sentent qu’il s’est vraiment renseigné. La partie entretien à l’OFPRA dans le film, on pourra en reparler dans un instant…
Salomé Ben-Saadi : J’allais te questionner dessus.
Domitille Nicolet : En tout cas, toute la partie galère de vie est très, très existante. Et puis on a des gens un peu mieux accompagnés — heureusement, ça existe et il faut se battre — en structure, dans des CADA, des centres d’accueil pour demandeurs d’asile ; il y en a qui ont du soutien familial. Encore une fois, tout un monde arrive, et toutes les personnes ne sont pas en position d’égalité, loin de là. Je sais qu’avec le GISTI, on fait notamment partie des permanences de l’ATMF du lundi après-midi, à La Chapelle : là, ce sont plutôt des gens à la rue, qui n’ont pas d’assistante sociale. Et il faut savoir que rien n’est traduit, ou très peu. La convocation que vous recevez sur un compte dématérialisé… c’est tellement compliqué, c’est tellement partir du principe que les gens ont les outils. Mais quels outils ? Il n’y a pas forcément de téléphone, pas forcément d’internet. Tout est dur et tout est critiquable, et il faut qu’on continue tous de le dire, qu’on s’arme de rage et de patience pour continuer à dénoncer ces conditions.
Pour revenir à la préparation : je vais donc, encore une fois, donner beaucoup d’informations dans un premier temps, puis on va se revoir, et je vais demander à la personne d’appliquer une partie des conseils que j’ai donnés. Je dis toujours la même chose : moi, je suis de leur côté, je ne suis pas là pour juger le bien ou le mal. Par contre, l’asile, c’est l’asile : c’est remplir des conditions. Et ce n’est pas les faire mentir, jamais — il n’y a pas de morale là-dedans. C’est vraiment leur expliquer que ça répond à une définition juridique. Ils se sont lancés dans une procédure très particulière, et il y a des mots — ce n’est pas pour les faire mentir, c’est leur faire comprendre que ça, ça rentre dans cette catégorie. Qu’un mariage forcé, par exemple, c’est un mot qu’il faut utiliser : quand on dit, dans un premier temps, « mon oncle m’a fait épouser mon cousin, j’avais 11 ans » — en fait, madame, c’est ce qu’on appelle un mariage forcé. C’est leur donner les armes pour qualifier les faits.
Salomé Ben-Saadi : Une catégorie juridique qu’ils doivent se réapproprier.
Domitille Nicolet : Exactement. Et puis, il y a des petits tips qui peuvent paraître très bêtes, très superficiels, sur les vêtements par exemple : je leur dis d’arriver un peu neutres. Quand on arrive avec une casquette, avec un jean troué, j’ai tellement peur qu’il puisse y avoir des préjugés. Je veux que les gens arrivent avec une image la plus neutre possible — pas pour que leur personnalité soit mise à mal : je ne leur dis pas de mentir, ni de se cacher. Je leur dis juste : vous savez, on est tous humains, la justice est rendue par des humains, et on peut avoir une double pensée quand on aperçoit quelqu’un. Je voudrais que ce jour-là, la personne ne soit rien d’autre que sa voix et ce qu’elle va dire. Après, les gens font ce qu’ils veulent — c’est la liberté absolue, c’est ce qu’on appelle des conseils. Mais je pense qu’arriver avec une image neutre fait gagner en écoute.
Après, je leur dis aussi qu’il y a des mots sur lesquels il faut faire attention, sur le poids qu’ils peuvent avoir. Par exemple, je sais que les personnes congolaises — j’avais cette discussion avec un interprète — vont souvent se présenter, en lingala, en disant « j’ai un petit travail ». C’est un travail, en fait. Mais en France, on sait que quand on ajoute « petit » travail, ça minimise, ça laisse entendre que c’était peut-être un travail de pas très grande qualité. Ça peut paraître très bête, mais je leur dis : si vous pouvez, le jour de l’entretien, ayez conscience qu’en français, une fois traduit, ça peut avoir cet impact-là, alors qu’en fait, il n’y avait pas d’enjeu sur votre travail — vous aviez un travail. Je ne veux pas qu’à un moment, l’officier puisse se dire « j’ai potentiellement quelqu’un qui est venu pour des raisons économiques », alors que ce n’est pas du tout de ça qu’on parle — avec tout le respect que j’ai pour ces parcours-là, ce n’est pas le sujet de l’entretien. Ça fait partie des petites pirouettes à replacer.
Et puis se pose, comme tu le disais très bien, la question la plus importante : comment je présente mon histoire. Elle doit avoir un ordre chronologique. Et ça, pareil, c’est vachement dur pour les personnes — très, très dur. Personnellement, je ne me rappelle pas ce que j’ai fait il y a trois semaines. Donc demander à quelqu’un : « est-ce que tu peux me redire, en 2012, quel mois, quel jour — allez, soyons fous — tu as décidé d’aller porter plainte ? »… On a une vision tellement limitée quand on se dit « c’est un moment tellement important de sa vie, évidemment qu’il va s’en rappeler ». Je vous invite tous à vous plonger dans des événements, traumatiques ou pas : je ne suis pas sûre qu’on ait ce degré de précision. Déjà, notre cerveau nous protège — ça, c’est scientifique, il y a plein de rapports, et moi, je les utilise à chaque fois. Je crois que c’est la Convention d’Istanbul qui rappelle que les victimes de stress post-traumatique ont une incapacité physique — ce ne sont pas des menteurs, c’est une incapacité physique — à décrire avec précision des événements. Ça, ce sont des choses qu’il faut rappeler régulièrement, je trouve, aux officiers — et à la CNDA, c’est absolument valable — : dans certains dossiers, c’est très difficile d’avoir le degré de précision attendu. Pourquoi la précision est-elle attendue de la part des officiers — et donc conseillée par nous, avocats ? Parce que ça augmente, en tout cas dans la vision générale, la crédibilité du récit. Plus vous êtes précis, plus on arrive à être embarqué dans l’histoire. Moi, je dis toujours aux gens : essayez de nous raconter votre histoire comme un film. C’est une expression que j’ai entendue — que ce soit à la CNDA ou dans des discussions plus ou moins off avec des rapporteurs ou des personnes qui ont travaillé à l’OFPRA — : il y a un souci de visualiser les faits, de visualiser la situation. Donc leur redire : il faut dérouler tout doucement, progressivement, en revenant à la source de votre histoire. Ne pas aller directement à « j’ai eu un conflit avec ce général qui m’a enfermée ». Revenons, on repart du début : amenez votre histoire, qui vous êtes. C’est vraiment tout un travail de déconstruction, et ça prend du temps, mais il faut le faire pour que tout ça ait du sens.
Parce que ce qu’on se dit ce matin peut avoir un poids énorme, et éviter à la personne d’aller devant la CNDA. J’entends plein d’intervenants différents, à des titres différents, qui ont parfois cette phrase que je trouve vraiment très malheureuse : « Bon, au pire, il y aura la CNDA. » Mais on ne peut pas dire ça. Au pire quoi ? Re-raconter son histoire, aussi sensible, aussi difficile ? On parle de gens qui ont quitté leur pays d’origine, qui ont un parcours en France — franchement, pour les trois quarts, hyper difficile — d’intégration, de reconstruction, d’amour-propre, de compréhension de ce qui leur arrive. Vous ne pouvez pas dire que c’est anodin d’aller, cette fois-ci, devant un juge — où, en plus, ils ont l’impression de passer devant un procureur, d’être des criminels. Et vu ce qu’on lit en ce moment, on est à deux doigts de se poser la question. Alors que, je le rappelle, il n’y a rien de criminel : ce sont des gens qui demandent une protection internationale, on est sur du droit administratif, ils ne sont accusés de rien. Mais il y a vraiment cette confusion-là, puisque le degré des questions posées, la manière dont nous-mêmes on les prépare, prête à s’interroger : « est-ce que je suis de bonne foi ? est-ce que je suis quelqu’un de bien ? » Il y a une confusion des registres, et je sais que mon travail d’avocate, c’est aussi de leur redire ça : vous n’avez rien fait de mal. Par contre, votre devoir, pour espérer convaincre, emporter la conviction et donc obtenir une protection, c’est de raconter le plus intime. Avec cette limite : il y a des choses qu’on n’a pas à raconter. On n’a pas à raconter le nombre de fois et avec qui on a eu des relations sexuelles quand on dit qu’on est une personne homosexuelle en Mauritanie. Il y a des lignes rouges dans l’intimité. Et ça, c’est aussi notre travail de sensibilisation : se rendre accessible — c’est le mot, je suis un peu obsédée par ça, l’accessibilité. Il faut que nous, professionnels, on rende notre discours compréhensible. Ça ne sert à rien de préparer quelqu’un avec des grands concepts juridiques qu’il ne maîtrisera pas. Il n’y a pas d’arrogance quand je dis ça : de fait, c’est très compliqué — même nous, professionnels, on peut être dépassés par les réglementations, les lois qui changent, ça va très vite. Il faut qu’on se rende accessibles, pour le bien-être et les droits des personnes.
Après l’entretien : les issues possibles, et « L’Histoire de Souleymane »
Salomé Ben-Saadi : Domitille, je voulais te demander quelles sont les différentes issues possibles après un entretien à l’OFPRA, mais je crois qu’on a compris : l’OFPRA va prendre soit une décision de rejet de la demande d’asile — dans ce cas, il est possible d’aller devant la Cour nationale du droit d’asile pour contester ce refus —, soit accepter la demande d’asile et accorder le bénéfice de la protection internationale à la personne. Je voudrais plutôt te questionner sur un thème qu’on a déjà abordé : le film L’Histoire de Souleymane, parce qu’il a permis de rendre compte d’une réalité, la difficulté rencontrée par les demandeurs d’asile, notamment à un stade crucial qui est l’entretien devant l’OFPRA — tout le film se joue autour de ça, de son entretien qui arrive, et de tout ce qui lui arrive en amont. On voit qu’il n’arrive pas dans les meilleures conditions devant l’officière. Est-ce que tu trouves crédible la manière dont la dernière scène est présentée ? Je sais qu’elle a ému plus d’une personne — je suis désolée pour ces personnes, par avance. Mais c’est vrai que moi, la première chose que j’ai pensée, c’est que je n’imaginais pas une officière prendre la personne droit dans les yeux et la confronter aux mensonges potentiels qu’elle est en train de raconter, pour qu’il raconte son vrai récit — puisque c’est comme ça que la scène est présentée. Est-ce que tu as un avis là-dessus ?
Domitille Nicolet : Je te rejoins complètement. J’ai adoré tout le film, je l’ai trouvé très juste — bravo, encore une fois, et super qu’il ait été primé aux César, magnifique. Maintenant, pareil : arrive la scène de fin, je regarde, et j’étais là : « ce n’est pas crédible une seconde, ça, par contre ! » Pourquoi ? Parce que je me suis vue, dans le sens où il m’est arrivé d’avoir des discussions très sincères avec mes clients ou avec les personnes que j’accompagnais, de sentir qu’ils m’avaient dit une partie de leur histoire, et du coup d’ouvrir la porte, avec tout le respect, de dire : est-ce qu’il y a des choses que vous voulez compléter ? Est-ce que, peut-être, c’était une histoire qui avait été empruntée ? Je me suis vue, en fait, dans cette scène finale, en me disant : ça a pu m’arriver, des moments comme ça, de vérité, d’échange, le plus respectueux au monde. Mais honnêtement, ce n’est pas du tout la posture des officiers de l’OFPRA d’aller chercher cette vérité-là. Eux se servent plutôt de ça — en tout cas quand on voit les décisions. Encore une fois, moi, je n’ai pas accompagné de dossiers comme ça en entretien, parce que, justement, il y a eu ce travail de discussion avant — jamais au moment de l’entretien.
Salomé Ben-Saadi : Ce que tu veux dire, c’est que tu avais réussi à déconstruire, en amont, un récit potentiellement acheté — parce que c’est le cas de figure du film, et il y a de l’exploitation là-dedans aussi. Donc toi, tu n’as jamais eu à défendre un récit acheté avec une personne. Et donc on n’a pu, ni toi ni moi, voir la manière dont ces dossiers-là sont traités. Mais c’est vrai que ce qu’on constate au stade de la CNDA, c’est qu’aucune question n’a été posée pour essayer de démêler le vrai du faux et amener la personne à raconter sa vérité.
Domitille Nicolet : Moi, je ne l’ai jamais vu à mon échelle, et je ne l’ai jamais entendu de mes consœurs non plus. Mais si cette scène existe, je me dis que ça devait être le dernier entretien de cette officière — quelqu’un qui allait démissionner. C’est ce que je me raconte.
Salomé Ben-Saadi : Soit un premier, soit un dernier. On est d’accord. Désolée pour ceux qui ont aimé cette scène, qui est effectivement très émouvante…
Domitille Nicolet : …mais qui n’a pas trop d’ancrage dans le réel, malheureusement. C’est plutôt : « Monsieur n’est pas crédible parce que c’est trop vague, parce que c’est stéréotypé. »
Salomé Ben-Saadi : Ils utilisent malheureusement les histoires comme celle de Souleymane pour faire des rejets, plutôt que d’aller repêcher les personnes. D’où l’importance de bien se préparer à l’entretien et de faire ce travail en amont, quand on a la chance de pouvoir le faire. Merci beaucoup, Domitille, d’avoir répondu à mes questions.
Domitille Nicolet : Merci à toi.
Salomé Ben-Saadi : Et merci à vous d’avoir écouté Étrange Droit. Avant de se quitter, je vous rappelle que chaque situation est unique et que les informations qu’on a partagées ici ne remplacent pas les conseils personnalisés d’associations et d’avocats. Je vous renvoie vers le site du GISTI pour trouver une association près de chez vous. Et je vous dis à dans deux semaines pour un nouvel épisode, où nous continuerons à explorer ensemble cet étrange droit qu’est le droit des étrangers.
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